读邻24全记录（6）衣食无忧后干啥

书目：《本真性的伦理》

主题：杂酱面

时间：2014年4月19日

嘉宾：李玉峰、@邱小石、@杨早、许蓓玲、曾剑飞、@沉醉寒冬、@讷言敏行的猪、@蕴伽、@淑婵想、刘强、刘玥、@水长东东

记录整理：@淑婵想、@杨早

李玉峰：我想问一个问题，也是问我自己，我一直在纠结这个事情。如果有一天，比如说电脑、购物、工作、挣钱、养家糊口，衣食无忧了，如果在座所有人，你从明天开始衣食无忧了，你最想干什么？

@邱小石：中午我们在微信上聊天，我说有些事件你不思考它就不存在，这个话我想了很久，如果我有那么多，我衣食无忧了，我干什么？现在非常多有钱的人，他们不知道怎么玩儿。比如黑社会刘汉，他在法庭上痛哭流涕，赌博一输几千万，确实他没有从另外的更方便的方式找到更大的愉悦，他没有思考原来世界有那么一块有趣的地方，他进入不了这个状态。现在太多的有钱人确实不知道该怎么玩儿，这是最大的问题。如果他们知道怎么玩儿，他们就会让我们这些没钱的人特别好玩。

@杨早：你觉不觉得你自己是属于知道什么好玩，但是没钱的那种人？

@邱小石：是啊。也不一定，就像读书一样，我一直说读书可能是最容易获得、效率最高的愉快，比如一本书18块钱、22块钱，我们就可以探讨一下午。

@杨早：绿地集团资助这么一本书出版，算不算比较会玩儿呢？

@邱小石：会玩儿，《中堂闲话》就是会玩儿的方式，我们一直盼望这个东西。

@杨早：等待供养人的出现。

李玉峰：等待被包养。

@杨早：供养，不是包养。

@邱小石：这跟文艺复兴一样的，就像美第奇家族，他很有钱，资助那么多艺术家，他会玩儿，能够享受这么多东西。

@讷言敏行的猪：我觉得衣食无忧和有钱不是等价的，衣食无忧是很基本的。今天在座的各位应该都能做到衣食无忧了。

李玉峰：大家可以先放松一点，不用那么学术。比如你真的衣食无忧，你现在最想干什么，这个问题很朴素的。

@杨早：你这个问题有一个现代性的问题，在前现代社会，衣食无忧是很准确可以描述的，比如你有房子住，同时像《简爱》里面写的你有多少数目的年金就够了。但是现在社会是无限发展的欲望，所以你的衣食无忧并不等于欲望满足，你可能欲望更加强烈，因为你跟别人比，你觉得我还可以再高一点，再多一点。所以什么叫做衣食无忧，这个很难界定。

李玉峰：要解释一下为什么我想问这个问题，跟这本书《本真性的伦理》有一些关系。如果现代化，真的实现理想主义，我们所有的事情都可以很轻松的搞定，就像我们为生存付出的时间、空间、精力以后，你最想干什么，这个问题又抽象又具象。

@杨早：那你不太相信马克思的回答是吧？马克思说一旦物质极大丰富以后，劳动就会成为第一需要。

李玉峰：如果是我的话，我最想当一个农民，但是有一个前提，当一个有知识的农民。为什么？我们都知道现在生存环境对人的伤害真的是要命的，所以我想先把它庸俗或者朴素一点去想，如果我们每个人从朴素的角度有一个所谓的人生目标的话，你带来的挑战就是，你能不能在得和失之间得出一个相对理性精准的判断，如果这个判断能够得到的话，我相信所谓的幸福不困难。刚才杨早说供养，我说是包养，在我看来，那个结果是一样的。

@杨早：但是态度不一样。

李玉峰：另一种理想主义的状态，我不用去挣钱了，我做我想做的事情，比如办一个杂志，小邱说我去开一个书店，@杨早说我去干事业，或者你说我去当司机，随便你。因此，我觉得这个问题特朴素，特直接，又特别要命，因为如果这个事情想不明白的话，你一辈子都在纠结它。就像刚才说的，是一千万还是一个亿呢？我们退回去二十年，那时候说万元户就吓死人，后来是百万富翁，现在是千万富翁、亿万富翁，好象变成一个遥遥不可及的数字，但是这个问题没解决在于，数字能给你快乐吗？这是一个很大的问号，所以我们在一起聊天，是聊五个小时快乐，还是聊五十年快乐？如果我们有一个约定，五十年之内坚持做这件事情，它好像不挣钱，但挣到了精神的愉悦，可能是所谓的幸福感，以及所谓解惑的可能性，这个事情我不想用虚和实来形容，它是一种真实的状态，而这种状态每个人一辈子都在找。

@邱小石：我理解李玉峰说的意思，其实最核心的，每个人还是没有想清楚自己想要什么。想清楚之后，要去实现这个东西，也不是完全不可能。

@杨早：所以工具理性就是摸着石头过河，走一天算一天。包括你开这个书店，其实你在凭直觉做事情，你觉得这样有意思，意义可能没有想清楚，但是觉得现在有意思，反正意义很可能永远想不清楚，不如先做有意思的事情，总比没有意思的事情要有意义。 

@邱小石：比如说公司的领导不断要你统计数字，他要看报表，要了解市场变化。其实他最后做决定完全是他自己早就想好的。那天我就说了一句话，你们为什么不相信自己的大脑，要去相信Excel报表？本来你已经做好决定，非要看那个表，我觉得还是工具化的问题，就是抽象概念如何让别人信服。

@讷言敏行的猪：李老师，你认为谁把这个问题想的相对清楚一些？

@邱小石：我觉得侯世达找到了，他35年就在自己书斋里想这些问题，想人类是如何思考的。

刘强：很多人应该都找到了，衣食无忧只是一个门槛的问题。衣食无忧之下，你可能还是承认社会给你的功利性。

@杨早：其实很多人衣食有忧，他已经找到了，他只是不肯放弃，不肯改变，他就是找到了。我忧就忧，有什么关系呢。或者说我不在乎那个忧，忧被我看成外在的东西。小城市特别多这种人，虽然衣食未必无忧，但很自足。上次我们谈《中日之间》，说到中国特别少的传家的手艺人就有这个关系，他没有把那个手艺看的很高，我做这个事为了开连锁，开连锁为了做成集团，做成集团我要当政协委员，起码是走这条道路。

@邱小石：有篇文章也是，小区如何变社区，一个在日本开公司的中国人写的，为什么现在没有年轻人到社区开自己喜欢的小店，成本也不高，也很有趣。另外一个同事说养不活自己，这是最大的问题。那篇文章谈到，马云、史玉柱都是这样来理解成功。所以我们说日本人的职人精神，他们做寿司，几代人都做那个小玩意儿，哪怕上大学，他也回到自己家族去做，每年也生产不了多少，他也没有说整一台机器出来怎么使流水线生产的更多。所以这种东西是一种文化观念吗？是一种价值判断吗？

许蓓玲：我觉得这个书看不看得懂不是很重要，弗洛伊德说每个人都有三个“我”：本我，就是本性的我们，那个可能是很天真、很善良的，因为出生的小孩子他都是很无忧无虑的。然后是自我，自我是社会我。本我是自然的我，自我是社会的我。你的教育、你的背景，陈水扁从小三级贫户，本来以前很善良的，他以前是我们家的律师，很好的人，特别认真，也特别主持正义，但是他当了总统之后就不是了，他就成为自我，他是社会我，他的环境、他的教育、他的一切造成他的自我。但是人还有一个超我，有一个理想我。

每个人都有三个我，那三个我不断的打架争执，有些人找到了理想的我，他不断做超我的事。有些人还在做自我的事情。可是我们都忘记有一个本我，那是我们内心的声音，可以去追求想象的，最后达到理想我的境界。

李玉峰：这就是中国人说的忘我。

邱小石：今天就这样，谢谢大家。

（洞婆总是静静地看大家吵）