与张鸣教授谈历史

与张鸣教授谈历史

[张耀杰题记：2009年春暖花开之际，承铁流先生之雅兴，委托我和王学会先生邀请20多位师友，于4月5日周日中午入住北京市通州区台湖镇星湖园生态园，在踏青游览之余就我本人的新书《民国背影：政学两界人和事》以及相关话题进行漫谈。各位师友利用一个下午和半个晚上的时间畅所欲言，现在想来堪称是一场盛会。只是由于种种原因，当时的速记一直没有整理公布。五年之后重新整理当年的图文记录，许多师友已经是天各一方。应该说，在恍若隔世的梦幻悲怆背后，隐含着的是一种沧桑厚重、回味无穷的历史演变。2014年5月29日。]

张鸣：耀杰确实很用功，连续在历史方面特别是在民国历史方面有所发现，我看了挺惭愧，我是干这个的。我的兴趣点与耀杰不太一样，我对粗人的历史兴趣大一点，对知识分子的历史不太有兴趣，他说的这些事我不太清楚。总的来说，清朝到现在的历史，在清朝的前期和中期是盛期，这个历史没有意思，人也没有什么意思，所以历史基本上是一个万马齐喑的历史。到了1949年以后，与盛世不能比了，所以49年以后的历史也没有多大意思。相对来说，晚清到民国的历史比较好，各种各样的人都出来了，事也好玩，实际上是一个很有趣的事情。耀杰的做法，他当然涉及的很多，有些考证很细，我看了写高仁山的那篇文章，原来只知道这个名字，他居然把这个被人遗忘的、当年规模还挺大的人物又找回来，这挺好的。有些事情除了遗失以外，还有写比较热闹的事情，比如说周氏兄弟失和是一个很热闹的话题。但我觉得他刚刚说的宋教仁案，说得很有道理，你可能提出一个很好的思路，这个案子是不是国民党做的？一般的理解，谁获益，获益者往往是作案者，你看国民党成为第一大党了，所有人都踌躇满志地当总理，组建内阁，民国体制有一个变化，他要去组阁的时候就被干掉了，这个时候得利者肯定是袁世凯，责任内阁一旦成立，国民党就是国会第一大党，所以会认为是袁世凯做的，过去一般的思路都认为是袁世凯做的，而且又找到一些证据，毕竟他们有电报往来。这是不是也成立？因为国民党一直有派系纠纷，陶成章怎么死的？国民党人自己杀死的，派系的纷争原来同盟会三个派系之间尤其是光复会和兴中会的矛盾最激烈，当然宋教仁是华兴会的，是不是陈其美真有问题，他们有前科。

但我们现在感觉他这种追问可能还有一些问题，至少还不能完全说服我，如果说有可能是国民党干的，那么二次革命以后袁世凯为什么不接着查？因为这个事如果是国民党干的，是最容易打倒国民党的一件事情，国民党内部像宋教仁这种人是非常有威望的人，如果这样的人是被陈其美干掉的话，那他国民党要崩盘了。袁世凯为什么不做？国民党如果势力在的时候，他不做，为什么？当时上海是江苏省的，那个时候是程德全的天下，这样的事情我觉得还不足以说服我，但是还是提供一个思路。

我们现在看历史，我们的历史越晚近越有问题，如国民党有意识地神话孙中山，神话蒋介石，他的历史就不是真的，后来我们又有意识地模仿苏俄党史，又在塑造我们自己的历史模式，所以这样就会隐蔽很多很多的东西。比如说国民党和地下党那些手段的问题：好像在个案中，文化人身边都有一个美女，美人计使得很好。但是不是美人计都可以把所有人打倒？是不是有美人计的原因？我觉得历史个案可以解释，但对于一个整体，那么多有才华的都左倾了，都那么厉害，是不是可以用这个解释？

我觉得那个时候的左翼文艺运动是有独特魅力的。像毛泽东他在中国社会方面的分析以及中国农民在中国革命中的地位作用的两篇文章里，他建构了中共特殊的阶级论，这些阶级论属于革命动力里头的无产阶级、半无产阶级。这两部分人，所谓的工人、农业无产阶级、富农，还有半无产阶级，贫下中农，这一部分人，实际上我已经分析了，这里面的革命对象有一个主要成分就是学生，他说学生没有好东西，不是属于大资产阶级就是准备向大资产阶级投降的，在革命中起反作用。但在实际中恰恰相反，苏区的肃反那么厉害，几个苏区都如此，从中央苏区、湘鄂区一直到陕北都如此，知识分子被搞这样，但在革命热情特别高涨的时候都是一些知识分子。我想在座的先生，你们当年对这个运动、这个事业的热情，我不相信都是受了蒙蔽了、中了美女计的。说要解开中国的结，他明明是非常残忍的运动，肃反的时候没有任何根据地使用酷刑，我打这个人，他受逼无奈招了，仅仅如此。这样残酷，为什么源源不断地加入革命队伍？

参加革命的不是最穷的工人农民，工人根本没有革命积极性，富农也不是，他们都是跟地主干的，他们更乐于给地主干，只有流氓无产者愿意跟地下党干，再就是学生。我们知道井冈山道路就是青年学生跟山大王的奇特结合，这两部分人，一部分是知识分子被整，但一部分整的是另外一部分知识分子，可能我们在想这些事情，如果没有想清楚，回过头来，我当时怎么那么糊涂啊。如果我们不把这个解释明白，可能还会犯糊涂。

张耀杰：我没有那个意思说地下党的手段都用美人计，我说从这个方面看出来，地下党搞意识形态和统一战线，手段是很到位的。

张鸣：像田汉、郭沫若这种人如果没有一个大的东西征服他，仅仅是美女是不可能的。于立群为什么就能够征服郭沫若？我不相信，不会是女人征服他，女人征服他也有可能是这个女人还有其他东西。

张耀杰：我说的就是这个意思，据我所知，于立群的工作档案一直是放在公安部的。我说宋教仁案其实是两方面的利益交叉重叠，袁世凯政府害怕他分享政权，国民党内部也担心他架空了孙中山、陈其美这样的人物。假如宋教仁当上了总理，陈其美这些专门捣乱的人肯定就没戏了。大家一直讲《民立报》里面的证据，很少有人注意到程德全随后公布了更加详细的证据。这里面有好几个关键的证据国民党从来都不说的，就在应桂馨打算刺杀宋教仁的前十天，他还从黄兴手里拿走20万大洋。这是黄兴留下来的军费。当时南京的军队大部分是黄兴留下来的，上海的军队大部分是陈其美留下来的。程德全虽然是江苏都督，却一直处于国民党的控制之下。陈其美甚至派人到苏州程德全的嫡系部队里面搞过军事暴动，由于发现及时被程德全镇压了，程德全怕事情闹大得罪陈其美，给袁世凯汇报时只说是内部骚乱。

关于中国文化人的大面积左转，我认为归根到底还是文化生态和政治生态中的人性问题。鸦片种植是从外国传进来的，无论是英国人还是印度人，都没有产生那么多抽鸦片的人。马克思主义在欧洲和美国、日本也广泛传播过，却没有像苏联、中国、朝鲜、古巴这样产生你死我活的阶级斗争和阶级专政。我最近写了篇文章谈胡适，胡适是有核心价值的，但是这个核心价值一直没有确立起来。胡适最早在《新青年》“易卜生号”里面提出来的是“易卜生主义”，随后又叫“健全的个人主义”或自由主义。文明社会第一位的核心价值就是健全的个人的自由自治、财产私有、自食其力、自我健全。胡适说过，要做到“健全个人主义”，第一要有独立意识，有自由的思想；第二就是为个人也为整个社会承担责任。现在有太多的人在讨论是制度更重要还是文化道德更重要，却偏偏忘记了无论是制度还是文化，都是由人创造出来的。只有足够多的健全个人，才有可能创造并且确立健全的社会制度和健全的文化生态，有了健全的制度环境和健全的文化生态，才会鼓励更多的个人去自我健全。中国的情况恰恰相反，从最初产生政权的时候就开始致力于败坏个体人权和正常人性。安阳的殷墟里面用来殉葬的活人，大都是最年轻最强壮的。《诗经》里面公然歌颂的就是“率土之滨，莫非王臣”。胡适在《新青年》时代刚刚提倡了一下“健全的个人主义”，五四运动爆发后立即被所谓的爱国主义、民族主义、共产主义给压下去了。一个真正的文明社会是必须强调自我健全的个人和健全的个人主义的。我们看西方历史，西方的民主宪政制度当初就是由少数健全的个人设计和制订出来的，然后由大多数健全和不太健全的个人投票追认并且共同遵守的。

张鸣：那个时代的知识分子像胡适他们这样的健全的个人主义者，在中国绝对是少数，在五四也是，不可能通过这些人的努力。因为当时民国有一定的自由度，但是我们觉得这样的制度可以带来国家富强与民族成长。这个前提下，所有人对自由可能有点尊重，一旦他们发现有另外一条路，我不通过这个路也可以使国家富强，很决然就会把他抛弃，不光是当政者抛弃，相当多的知识分子也会抛弃。

张耀杰：现在的问题是有的人要启蒙，有的人要制度建设，我觉得最关键的还是一个国家和民族，必须有足够多的健全的个人，否则无论是制度设计还是思想启蒙，都是没有根本依据的。

张鸣：但你怎么达到这一点，这是一个很大的问题，我们面对这种一大群人不接受这个启蒙怎么办？

张耀杰：我比较认同的是卢跃刚说的自我启蒙，问题是我们在座的能不能做到健全的个人，至少比别人更健全一点？尽管真正做到健全还是很困难的。但是，你一个大学教授不能拿什么一大群人来转移话题推卸责任的。

张鸣：我觉得胡适不是一个健全的个人主义者，胡适是一个生活化的个人主义者，能够在个人生活中贯穿个人主义，现在我们号称自由主义的人，往往在个人生活中违犯自由主义，为什么？他对自己的子女很凶，像暴君一样，这你完了，不健全了，你不能三省吾身了。这就不成了道德主义者了吗？

张耀杰：要是一个人连自我健全都做不到，我觉得最好就不要夸夸其谈地研究什么学问了。要是中国人当中完全不可能产生足够多的健全个人，就老老实实地请美国人、英国人、德国人甚至于日本人，像改造香港、台湾那样来改造这个国家。香港人和台湾人充分证明，中国人无论多少败坏，在外国人的统治管理之下还是可以改恶从善的——