国家话语与民间话语

国家话语与民间话语

[张耀杰题记：2009年春暖花开之际，承铁流先生之雅兴，委托我和王学会先生邀请20多位师友，于4月5日周日中午入住北京市通州区台湖镇星湖园生态园，在踏青游览之余就我本人的新书《民国背影：政学两界人和事》以及相关话题进行漫谈。各位师友利用一个下午和半个晚上的时间畅所欲言，现在想来堪称是一场盛会。只是由于种种原因，当时的速记一直没有整理公布。五年之后重新整理当年的图文记录，许多师友已经是天各一方。应该说，在恍若隔世的梦幻悲怆背后，隐含着的是一种沧桑厚重、回味无穷的历史演变。2014年5月29日。]

徐庆全：我觉得现在我们这么几年来明王朝和清朝的书为什么这么兴盛，这让我想很多，此前也有，但这几年所谓民国以前的历史研究一塌糊涂，不管是电视还是从出版的书来讲。张鸣讲民国的那些事有意思，我恐怕原因不在这里，而是一个国家话语体系的问题，这个国家的话语体系不容许做自己的一套，所以很多人走近了民国包括大明王朝和清朝，我不知道耀杰你的研究是怎么样一个出发点，如果你能写建国以后的知识分子，那么那些事会比民国少吗？一点都不少。

建国以后的知识分子所经历的事情，恐怕并不比民国少，但是为什么我们很多人并没有写49年以后的知识分子和知识群，那么还有一个问题就是中国知识分子和中国革命关系是非常严重的话题，但是我们并没有很多人来写，我印象中高华写关于中国知识分子和中国革命的关系问题，难道民国的知识分子就不值得我们探讨吗？不是，我觉得恐怕是国家话语体系与民间话语体系的问题，我们觉得改革开放30年以来，最大的成功点是公民话语体系有一个雏形，所以现在我们可以产生两个话语体系，一套是所谓的国家话语体系，官方的机构都可以写，执政党70年、80年他们可以写他们；民间话语体系我们可以自己写。但就民间话语体系，我觉得官方没有给你那么多空间，49年以后的空间会很少，写民国的书出不了，可是我写49年以后的书也出不了，为什么？因为他涉及到官方话语体系一直所遮掩的东西，所以49年以后的历史研究很少。

但是现在有一个好处，除了大部分人研究明王朝、清王朝那些事，或者研究民国那些事之外，总还有人关注到49年以后，像铁流先生做的书，我觉得这也是国家话语体系之外民间话语体系的东西，所以我觉得谈论一种现象，比探讨具体史实更有意义。所以我觉得民间话语体系的东西，远远不能与国家话语体系东西并肩而行。如果可以，铁流先生编的《往事微痕》就可以堂而皇之出版，这是一个社会现象，但是我觉得这个现象很有趣，很多人躲在明朝、清朝、民国，意义在于什么地方？还不是历史为现实服务。比如说吴思搞的潜规则，现在规则没法搞，所以去搞潜规则，这恐怕也是话语体系的问题。

第二个就是个体与整体的关系，刚才耀杰兄讲了很多包括马寅初跟蒋梦麟的比较问题，我们现在很多人议论聂绀弩等告密问题，包括一系列细节问题，我始终承认历史细节应该探究清楚，很多人在这个行业有绝对权威的人，也往往不可能包罗万象，比如，你讲蒋梦麟和马寅初的比较，一个在台湾一个在大陆，他们怎么比较？蒋梦麟在大陆会怎么样？会不会和毳泽东叫板，只有回到一个话题：假如鲁迅还活着的问题。假如鲁迅还活着的问题并不是罗稷南第一次提出来，1943年许杰就提过这个问题，“假如鲁迅活着会怎么样？”许杰是上海的一个老教授。到了57年罗稷南提出这个问题，为什么人们都在提出这些问题？

耀杰讲的“蒋梦麟如何？马寅初如何？”；我不同意。关键是国家威权体制下是没有话语权的，蒋梦麟可以这么做，马寅初可以吗？我想不可以，所以我们研究历史所谓的比较，恐怕不是一个两个轨迹的比较，是一个国家威权体制下的一个比较，这种比较才能更加看清楚马寅初和蒋梦麟的问题。这就涉及到胡适的问题，我特别赞成胡适的观点，但是胡适到美国是怎么样生活？胡适在美国是高宗武养活他。历史有时不好办。聂绀弩好吗？他被告密。胡风案件第二个材料出来以后，聂绀弩跟他没有关系，在江西考察，一个多月没有回来。到了出来以后，就写了封信给周扬，揭发胡风给国民党干过事，提供了四条线索。比如说章诒和写文章说黄苗子告密，聂绀弩完全没有任何逼迫他做告密的事情，他也做了，这个案件有什么好处，从个体提出结论来，恐怕不是那么能让人信服，但是个体是很需要的。

整体是什么？国家话语体系的问题，还有一个是历史环境的问题，我看了一本耀杰的书，但是书看完了之后，我在思考个体与整体是怎么样看的。我读大学时XXX老师给我们说了一句话，“搞历史，你说有，很容易，你要说没有，那好，最好不要说这样的话。把一个历史事件说有的话，也要斟酌，没有的话，更要斟酌”。这是他给我第一堂课的话。还有什么是学者？学者是三种，一种是发现一些材料，来说一些个体的话；还有一种整体学者，看了所有的书，可以把一些东西提炼出来；第三种学者是大家看了同一材料，但得出的结论是不一样的。所以看了耀杰的书后，我就想到个体与整体怎么处理法？

耀杰这本书确实给我很多教益，你在个体上考证的非常细，但在考证这个历史事件的时候，你往往把话说满了。这是我自己的感觉，所以引发到个体与整体的关系，第三个问题，回答一些史观问题，现在我有一个朋友，他讨论过当代史的问题，其实有一个重要的问题所谓的陈规史观问题，与其说是陈规史观还不如叫国家威权史观，从49年到现在60年了，我们所有的历史著作与历史读本，我们都在威权史观的笼罩下。台湾在解禁前也不例外，所以每个国家都有每个国高度紧张的威权史观，国家威权史观肯定会写正面的，在这样的情况下，我们这些做历史的人应该怎么对待历史，与其去做一些大的结论，不如像铁流先生那样，我就一个人一个人的回忆，把一点点的实事讲出来，不做结论，让别人做结论，可能会好一些。谢谢！

张耀杰：你说研究民国比较简单，我研究现在的执政党的文章也有，但是没有办法正式发表。至于蒋梦麟和马寅初，你要知道是马寅初自己打着追求民主的口号选择了留在大陆，既然自己号称是追求民主那你就应该坚持民主，为什么给个北大校长就不敢说话了呢？蒋梦麟当年在台湾提倡节制生育，也是冒着很大的政治风险的，他公开表示过假如提倡错了自愿拿人头抵罪的。这里有一个价值选择的问题，你有没有看透你所选择的政权及其路径。蒋梦麟作为自由主义所要尊重和捍卫的是个人价值和个人尊严，马寅初讲的是为了国家的所谓民主解放而牺牲个人。我现在所坚持的健全的个人主义就是要保障以人为本位的个体人权，不是牺牲所有的个人权利东西去追求什么国家民族的繁荣昌盛，这肯定是两个价值体系和路径选择的问题。

徐庆全：刚才胡星斗老师和东成都讲到对毳的看法，我的观点可能跟铁流老师和胡星斗老师的观点不一致，其实毳的东西不是主要东西，最主要的是两个历史的决议，这两个历史决议事实上是我们研究党史和现代史的两条重要规范。这次华国锋去世以后我感觉到，历史提供了一个奇迹：中央给华国锋写的生平完全突破了第二个历史决议，这是一个很重要的现象。在座的学者有没有能力借华国锋这事将第二个历史的决议往前推推，“清算”这词我不是很同意，但要科学“清算”毳，第二个历史决议的突破是最重要。

高俞：你谈的非常正确，确实在座的应该做。只是你的《炎黄春秋》就危险了，因为你把《炎黄春秋》的底线给突破了。第二个历史问题决议的问题是邓某人的，是他阻止清算毳，对一些问题的决议邓某人都是做错了的，他做的每一条，出发点都是为了他个人夺取最高权力。

徐庆全：对，我在一篇文章讲，所谓搞历史的线性主义规则：一个粗，一个细，粗的是草民的历史，细了是帝王的历史，后来一种观点是宜粗不宜细。为什么？因为写出来之后，会让后人来找查，这两种观点都是极为错误的。可是反过来，既然中央对华国锋的生平都可以重新评价，作为一个编辑看到这个转变我挺兴奋。第二个历史决议能不能有所突破，也是一个比较大的问题。再一个就是我们媒体界，我始终在想，韩钢有一种观点“我们为什么老是在一种状态下，为什么？不敢走？”

耀杰兄的这本书有很多都被删掉了，为什么被删掉？事实上，韩钢表示说是一种自我审查。有记者采访说：“炎黄春秋怎么做到另类。”我说：“其实不是一种另类，我们觉得不应该做自我审查而已。”现在我们的学者首先在自律，我们为什么脑子有一个自律的观念，是因为中喧的部有若干的条例，在我们的脑子里已经灌输下来。出版社也是一种放大的东西，我相信中喧的部对媒体界的规定，有很大的阻力和压力；但同时我也相信我们做学者本人的自律意识也妨害了对历史真相的一种解释。