读邻廿六（3）支那，还是中国？

（题图：1907年东京帝国大学）

第26期阅读邻居

主题：师敌

书目：《扶桑十旬记》

时间：2014年6月14日14：00

地点：读易洞

嘉宾：@杨早 @绿茶 @邱小石 @吴真微博 @北京刘柠 @啤酒黄永 @杨晓光 @荣浩RH @包新宇 @张帆 @林居咖啡书屋 @周小晕的考拉 @沉醉寒冬 @讷言敏行的猪 @淑婵想 @AaronShen @王珲 @半价优惠

（3）支那，还是中国？

@啤酒黄永：这本书我看过之前中国文联的版本，这次新加了三篇。总的来讲，他们是记得非常细，而且这种细节的记述也是这几年史学研究的一个新的价值亮点，所谓的生活史这种细节，所以你看起来会很有趣，而且它有它的价值。但是给我感觉，好像这个东西超越了他们的知识体系，所以他们在观察的过程当中，看的都是学校这么办好，企业应该那么办，但没有太多的试图了解日本整个的变化背后的成因和意义。换句话说，我觉得他们没有从制度层面上来思考这些问题。

刚才大家都在说中日之间的对比和学习，包括小石刚才说的很精辟但是很悲哀的那句话，一百多年里来日本没变中国也没变。但是我觉得做这种对比没有意义的。我刚才想的对比是，或者让我比较惊讶的一点是，1907年的时候明治维新才39年，到今年中国改革开放36年，但是那39年日本的变化和这36年中国的变化，我觉得是不可比的，这个让我觉得特可怕或者说特别惊讶。

@刘柠：你觉得哪个大了？

@啤酒黄永：当然是日本大了。

田壮壮拍完《吴清源》回来有一个特大的感受，他就说日本人特别有礼貌，吴清源90多岁的人，他敲门都要到门口来迎接，他走的时候都要去门口送，所以他也是一直在那感慨，说日本人这种礼貌、这种礼仪，跟日本人能出去侵略别的国家打那么多仗相比较特别不可思议。因为在日本，街上连吵架的都看不见。

刚才很多书友也都谈过，关于把人民跟政府行为分开的问题，人民友善不代表政府不会好战。我觉得这话对，我也有其他的问题来问，说白了，德国的纳粹政府和日本的所谓军国主义政府都是民选政府，这个我希望能听到大家的解释。

@半价优惠：我看这本书讲一下我的疑惑，第一个疑惑，在杨芾的日记里多次提到“支那”两个字，比如支那料理，我查了一下资料，当时在那个环境里，在日本的中国留学生里面也有自称是支那人的，他们好象都是革命党，但是官员说这是支那料理，我很疑惑，这个支那到底指整个中国还是指东南亚，还是指别的什地方？因为上下文不太像指中国本身，他提到中国是用大清、我国、中华这样的词语。

@刘柠：支那指的就是中国。

@啤酒黄永：而且那时候也不是贬义。

@杨晓光：“支那”在宋朝的时候就有了。

@杨早：在清末的时候，这个词有的时候会混用，但有的时候分的很清楚，就是支那和清国，是分开的。

@啤酒黄永：那个支那还包括中南半岛？

@杨早：不是。他说的意思，比如革命党人因为反抗清政府，所以在日本自称支那人。比如“断尽支那荡子肠”，这种应用很多。还有章太炎他们搞过支那亡国二百四十二周年纪念会，他们在使用的时候有一些微妙差别。因为清朝建立以后，日本对清国很藐视，他们认为中国是我们，我们才是华夏，我们才是中国，所以认为清国只是蛮夷。其实中间是有微妙的差别，支那这个词从藐称到慢慢的不是藐称，最后又变成一个藐称，其实是有一个过程的。

@杨晓光：曾经在唐玄宗的时期有首诗，“支那弟子无言语，穿耳胡僧笑点头”，其实那时候支那也就代表大唐，那时候并没有太多藐称的意思。“中国”是在中华民国成立之后才叫中国，以前都是清国、宋国、民国。

@杨早：中华民国成立之后日本也很少叫中国，一直不太愿意使用这个词。他不喜欢把这个叫做中国，中国是一个褒义词。

@刘柠：直白的说就是china，最早的时候是从秦开始的，是chen的音变，从印度过来以后叫支那。支那这个称呼非常早，早期也完全是中性的。但是确实在黄金十年之后，到日本侵华战争之前，有一个时期，比如中国的小孩子在街上追着打，日本人就叫他们小辫子。与类似这样的一种蔑视称呼混合在一起，让郁达夫那一代留学生内心很不爽，然后是我们支那人如何如何。但是从孙文开始一直到鲁迅，自称支那的太多了。民国多少年我忘记了，民国政府鉴于这样的国民心理，民国政府外交部发给日本外务省一个正式的照会，要求贵国以后称呼中华民国，简称是中国，请废除“支那”这样一个蔑称。所谓弱国无外交，对于这个照会日本无视了。当时日本中国学的学术重镇在京都大学，所谓的京都学派，当时那个地方的人文研发行一个学刊也叫《支那研究》。1949年之后，他们把日本支那研究改成中国研究，这是一个标志。中国/支那的这样一个带有历史性的，混合着各种各样的民族情感的词语，是有这样一个过程，不同时期不一样。

@杨早：你刚才说的，有两点我有疑问，第一，支那这个词很早，但是近代叫支那，是用这个词来译china，他是把那个词拼在一起了，因为日本一般喜欢用固有词来译西语词，他把支那用来译china，并不是支那一直传下来这样叫。第二，你说那时候日本无视，我觉得不是我不鸟你那种心态，他就是不愿意把“中国”这个词给中国，“中国”是一个好词，中国代表一个文化中心，他认为我是“中国”，他愿意说我是中国，我不愿意叫你是中国，所以我觉得他就是有意不叫“中国”。

@刘柠：在这个问题上，很多留日出身的，包括老一辈无产阶级革命家，其实非常不在乎的。我写过一篇文章谈有吉佐和子，有吉佐和子是文革时候也可以来中国的，所谓中国几个老朋友之一。她文革中来到中国，在北京饭店宴会，边上坐着夏衍，有吉佐和子跟他出于礼貌打声招呼，您好。夏衍说，您也会支那语？你在哪里学的支那语？吃饭的时候又问你喜欢支那料理吗？有吉佐和子是左翼的文人，她对于支那与中国到底有哪些语义上的差别非常敏感，结果她都傻了，她说为什么中国这么高层的人在用支那自称。

@杨早：习惯了，因为从小就使用这个词。

@半价优惠：还有看到考察商业那篇日记，清政府派了好多人，作者说派这么多不如甄选一批。因为有好多速成班，几个月就回来了，但学不到东西，他自己也反思，真正要强国的话应该是向西方去学习的。

里面还提到对俄国的仇恨，因为从他们小学就教导说俄国人怎么坏，让日本孩子从小建立对俄国人的仇视，像这种思想灌输也相当于是洗脑。

@讷言敏行的猪：所以小学课本是非常重要的一个阵地。

@半价优惠：还有一个问题，好多人在谈日本文化是从我们学过来的，同根同源。其实从另外一个角度说，为什么一定是同根呢？如果抛开同根这个问题，大家就是各自发展，一定讲同根的话可能对日本印象会……

@杨早：同根日本人讲的多，中国人讲的少，所谓的同文同种，日本喜欢强调这个。

@刘柠：但是中国人讲的也不少。

@啤酒黄永：讲的心理不一样。

@杨早：不同心态的讲法，日本希望平等地讲述同文同种，中国是说你中间加入的，你新来的，我们是你们的老师那种感觉。

@半价优惠：包括改革开放以后，我们向西方学习，尤其向日本学了好多东西。所谓的同根，尤其在国内骂小日本你是跟我们同样的文化，我觉得应该抛开这个偏见，本身就是互相学习。

@杨早：那个就是文化自大，几乎不值一驳。

（二十世纪初中国浙江留日学生合影）