龙那么主流，对其他妖怪有点不公平

阅读邻居第27期

主题：尴尬的龙

书目：《中国龙的发明——16-19世纪的龙政治与中国形象》

时间：2014年8月30日14：00

地点：读易洞

参与者：@杨早 @绿茶 @邱小石 @施爱东1 @上海黄佶_2 @蒜蒜 @半价优惠 @沉醉寒冬 @淑婵想 @曹霞 彭渝喻 李扬 @卫纯swordway @讷言敏行的猪

（3）龙那么主流，对其他妖怪有点不公平

蒜蒜：

我把龙理解成妖怪，中元节也刚过，我觉得借这遗风也是谈妖论怪的特别好的契机。不管从古至今，很多妖怪典籍里不难发现龙的痕迹，像兴云降雨的，就是传说中的龙王、龙女，还有施老师书里提的座驾，总之我把龙都理解成妖怪，但好奇的是为什么这么多妖怪里，龙就被挑出来作为主流文化的吉祥物了，因为妖怪文化一直处于亚文化的状态。明明都是妖怪，龙就变成一个神性、君权，乃至一个国家民族的象征，对其他妖怪其实也有点不公平。事实上，在孔子子不语怪力乱神，正统的孔子是不说妖怪的，现在有一些只听取科学精神的人也不愿意谈妖怪，但我很喜欢为妖怪正名。

杨早：你觉得在中国文化里面跟龙同一级别的妖怪有哪些？

蒜蒜：比如说龙有五行之说，东方把青龙作为对应，但其实还有白虎，朱雀、玄武，他们论长相都挺可怕的，有一定的威慑力，但是东方偏偏把青龙作为自己的对应。还有一个算是龙的兄弟，蛟，蛟和龙还有一定的区分，就是有一个说法，蛟生五百年成龙，蛟500年后变成龙了，少了这500年就相当于白娘子和小青的差别，修为、地位就很不同，龙可以在天上兴云降雨，蛟只能深埋海底，龙变成黄袍加身上面有龙纹，穿在身上，不管什么人都可以成为天子，但是蛟呢，连大恶人周处都要斩它，反正是截然不同的地位。但我觉得哪个更幸福很难说。龙是被中国人很惯常的故事营销的，把龙从很多妖怪里挑出来了。不能说是傀儡，龙背负了很多，像西方人，想辱骂中国的时候，他也会丑化龙，其实关龙什么事啊？只是被挑出来了而已。而蛟在深海里，掌握一方海域，兴风作浪，很自由。这就是庙堂之上和山野之间的不同。我想龙因为它完全虚拟，以至于一个完全虚拟的东西把任何的故事加在他身上，最终的解释权都是归君王本人的。所以他选择龙这么一个东西。

还有一个就是之前浙江有一个新闻，出现蛟的真身，说这个就是《山海经》说过的蛟。我认为人的想象力远不如自然的造物这么的永无止境的，就是人想象出来的东西说很无涯，但是我觉得自然远比人更无涯，我们虽然认为龙是虚拟的，见不到的，但也许在某一个宇宙的时空里它是真实的存在着。

而且我之前看到一个很可爱、很有趣的说法，民俗学专家刘宗迪老师，我觉得他说得很好：妖怪那么多，大家很想给它列个清单，各种各样的类型，而妖怪清单到最后就变成妖怪菜单了，这个东西只要真身一现身，就上了国人的餐桌了。日本有河豚卷，如果中国真有龙的话，就变成龙肉火锅了。所以救救妖怪吧，别让他们出现了。

邱小石：

主题讨论的时候说推荐这本书，并不是对这个书的内容有多了解，而是这本书的封面特别像我喜欢的三联的新知文库书系，仔细一看，原来是“话题书系”，有一个误导。

这本书前言基本上是把书的结构清晰的表达了，里面章节就是对这个前言的一个展开，重要是资料的一个呈现。后记也是特别好看，所以前言后记是我最先看的。先前推荐《视觉文化》，因为我是视觉动物，看到文字资料的部分我就快入，主要看图片资料，看下面的注解。这是我阅读这本书的一个过程。

看这本书之前，已经读过杨早的荐书文字：龙是救亡撒的谎，读书的时候又仔细阅读了闻一多那一段，产生一点歧义，就是我换了一个说法，不是龙是救亡撒的谎，而是对龙这个形象的塑造是对大众的迎合。

谈到迎合，为什么会选择龙，我讲一个故事，04、05年的时候做一个房地产项目的策划，保利在小汤山的别墅。当时我取了一个名字叫“垄上”，张明敏唱的那首歌“垄上行”，因为现场特别像农田，我们走在田埂上拍了很棒的照片。提案的时候，客户说什么垄上啊，好土，我们是法式别墅啊，那种田埂，破破烂烂的，怎么会用这种名字？我们延展阐释说，还有龙脉之上的意思，他们一下子就接受了。其实接受的根本原因，就是中国人潜意识里面，有非常强大的权力崇拜，深入骨子里，这个是跟龙的专属形象是密不可分的，虽然现在公民社会已经是一个时髦的话题，而且逐渐成为共识，但你跟他说龙脉的时候，马上就觉得不错，有趣点在这儿。我说的这种文化基因里的迎合。

中国这种文化跟西方的文化有一些什么差别？皇帝是不能开玩笑的，对吧？龙的形象从皇帝的专属慢慢过渡到国家的形象、个人的形象，我们现在是龙的传人，这是比较沉重和庄严的事情，我们都是这样看待这个形象符号的。美国民主党和共和党的象征，一个是驴，一个是大象，这个是1870年漫画家纳斯特嘲讽这两个党的漫画形象，驴就是笨驴民主党，共和党就是华而不实、大而无当的大象形象。但是，很奇怪，当他用这样的形象去表述的时候，这两个党欣然接受，而且就把它作为自己的专属符号，有自嘲的自信，而不寄予那么大的寓意、愿望，它无非就是一个符号嘛。

绿茶：

其实在读爱东这本书之前，龙在我这里的知识为零。为什么呢？因为我是一个对这种软体的东西，从龙到蛇，到毛毛虫，都很恐惧的人，从小就对这种完全排斥。包括小时候孩子们最爱看的舞龙，我一次都没有看，我就不敢看。我小时候特别害怕的几个地方，都是因为这个地方有蛇出没过。龙也是这样，在我这里，我就不敢看任何跟龙有关的视觉的东西，或者文字的东西。

杨早：是不是dragon你更容易接受一点？因为它没有那么软。

绿茶：现在长大了，虽然小时候害怕的东西，现在其实还是害怕。但是已经能看了。

这本书前面是中国人经历好几代对龙的各种权力以及各种形象的赋予，最后其实就变成了在西方人来看，其实中国龙是一种消费，西方人一开始是在进行龙消费，后来慢慢变为龙丑化、龙侮辱，再到后来，整本书里面有大部分的内容实际上是西方视角的中国龙。所以这一块我觉得让我们对龙有一个完全不一样的看法，因为龙在我们原来的形象中就是皇帝，在没看这些东西之前，龙就是皇帝，就是权力，就是政治。所以，有了这个外视角的观望之后，我们对龙反而是没有那种唯一性的，它变成了一种可示范的各种可能性。所以我觉得，读这本书实际上丰富了我们对龙的固有认识。

我不知道，其实在中国是不是有龙群体，就是龙学者群体，你们是不是会经常在一起开龙研讨会。

黄佶：有的。

绿茶：龙是一个看不见摸不着的东西，这种东西在中国的学术脉络里应该是偏民俗的，也会涉及很多传说等等，所以这里面能够举出来的很多实证都是一些图腾和照片，史料的东西在这里面其实不多。但是施爱东这本书其实是用了历史学研究的很多方法，做了民俗学的梳理，可能是我以前没有读过类似这种书的一种启发。

但总体感觉，这本书看完之后，其实我对中国龙还是没有特别接近的可能性，我觉得龙这个东西在我这儿还是找不着对应的兴趣点。但是这个书写得非常好看，如果再加一些特别鲜活的故事可能更好，但是龙的故事更多是停留在各种传说。

讷言敏行的猪：

我这本书读得很慢，还有一点没有读完，主要还是学习的心态，对这个民俗学不是特别了解。但是我在想，施爱东老师这本书为什么以《中国龙的发明》作为书名呢？我看了书之后，“中国龙”在我的印象里有了一个逆转，因为原来一直糊里糊涂自称龙的传人很长时间。我想“中国龙”会不会是中国的第五大发明？龙突然变成一个奇葩了。在我的印象里，龙从高大上的形象有了很多面的表现。

通过这本书，我可以学习施老师的民俗学的研究过程，因为我在这里看到了很少在人文书里看到的图表，对我们工程师来说是非常熟悉的表现形式，感觉到对于龙的研究施老师阅读范围的广度和深度，给我的触动非常大。

绿茶：其实我更喜欢副标题这个书名，就是龙政治和中国形象，这是最概括这本书的。当然那个时间标不标，可以用另外一种形式标。这个书我觉得最恰当的名字就是《龙政治与中国形象》。

李扬：有人说“政治”一词就把人吓回去了。

绿茶：龙就是一种政治。

杨早：如果不用政治，别人可能会跑来谈很多龙文化、龙凤被等等，这样就麻烦了。

黄佶：我最早知道这个书就是我学生给我的。我当时不知道是施老师写的，我一看这个书名就觉得有点乱搞，这东西怎么叫发明？我们讲我们发明一个机器，发明软件，可以说中国龙的形成，或者是中国龙的创造。但是后来我看了一下解释，为什么说是发明，好像也有一点道理，但是总觉得有点牵强。

不能因为外国人写了《传统的发明》我们就觉得它是对的，我喜欢拍砖、挑战。

第二，我是搞营销的，我一直觉得，这个书名字不能长，这个名字太长了，读者不可能每次说“16—20世纪龙政治与中国形象”，他们会缩讲，缩写。因为你这个长了，缩讲每个人讲法不一样，他讲的一本书可能不是另一个人讲的那一个缩写，但是可能是同一本书。所以我自己写书全是四个字，我那个时候写批判《资本论》的书，台湾编辑非要写成《对马克思主义经济学的批判》。我坚持，就叫《资本异论》。资本论，我当中加个异。包括我这个龙研究的书也是，这个我最开始叫《译龙杂谈》，觉得后来也好像不太好。出版社说搞成什么龙的翻译的研究，我说这个卖不掉，后来我搞成《译龙风云》，因为我讲的是整个事情的来龙去脉，而且我自己被评为China Daily当年风云人物，就叫译龙风云。

施爱东：我觉得叫龙译更好。

邱小石：他要的就是风云（众笑）。

黄佶：后来我自己觉得风云非常好，因为这个事情你们不知道的人可能不知道，这个里面的奇谈怪论简直是匪夷所思，从最左的到最右，从最保守到最激进，比如有人说“龙”根本就不要翻译，外国人讲到中国龙就写汉字，这个太激进了，外国人键盘怎么输入汉字啊？他就激进到这种程度，真的是风云。

半价优惠：因为这个书里面谈到龙的传人，以我自己的知识点，龙的传人这个提法应该是台湾78、77年的歌传过来的。之前大家说有的学者会利用龙在抗日战争的时候笼络整个民族团结，那个时候他们有没有提过“龙的传人”这样的概念？

施爱东：没有。

黄佶：这个事情的确是从这首歌开始的，这也是很多学者反对“龙的传人”这个说法一个很重要的原因，因为过去没有。我现在理解就是，龙的传人是我们中国人心里有，但是口中无，就讲不出来。所以这首歌一出来，大家就产生了共鸣，一下子全世界十几亿华人都这样说了，不然你写一首歌是中国人都是熊猫的传人，找歌星来唱，唱死没有用，为什么？跟他心里面的东西是不能协调的，这个非常重要。刚才这位老师讲，他现在没有感觉到龙的重要性，跟淑婵一样，他们处的这个环境，相对大家都是共同体，在国内再反共的人，到了外国就爱国了，因为周围都是异族，他觉得我一个人是孤单单的，我一定要跟一个强大的民族，不管这个民族是不是真的强大，至少人数众多，我要跟他们勾连在一起，龙的传人就起这样的作用。

我一直提倡，做学术研究，一定要不能研究文化只研究文化，研究历史只研究历史，研究民俗的只研究民俗，一定要社会、经济、文化全挂起钩来。俄罗斯改革开放为什么失败，中国改革开放为什么成功？中国改革开放当时有大量的华侨回国，认为这是报效祖国的时候，当然也有赚钱的因素。这不是邓小平开一个十一届三中全会就解决的问题，这是一个民族的凝聚力。俄罗斯就没有，俄罗斯人觉得逃离祖国就恨死祖国了。最简单的就是苏联解体以后逃到中国的白俄，没有一个爱国的。这个就是龙的文化在中间起作用。

彭渝喻：我想问一下龙图腾这个形象的由来，这些组成元素是怎么选的？

黄佶：这个目前没有定论。有一种比较流传的说法，每一个部落自己有自己的图腾，中国土地上这些小部落被并成大部落的时候，从大家图腾里面拿一部分做成一个总的图腾。这是闻一多的观点，但是我认为可能是错误的。现在有一个假设，龙是根据人的需要产生的。正是因为没有这个东西，所以每个人可以往里面加东西，不需要实证。比如翅膀，有一种龙叫应龙，应龙是有翅膀的。那肯定是某一个画家，觉得这个龙有一双翅膀多酷啊？我们人类想飞，进化这么多年都没有翅膀，他说龙修炼一千年可以修炼出翅膀。但是回过头来，我是学理工科，按照理工科的逻辑觉得这是多余的，龙本身就是能够飞的，翅膀是一来空气才能能飞，进入水以后还是阻力。但是古人当时没有想这么复杂，或者科学知识没有这么多，以讹传讹，别人说有翅膀肯定比没翅膀好，就成为一个分支。

卫纯（本书责编）：

这是我编的施爱东的第一本书，以前编他的文章比较多一些。当时觉得施爱东的文章的长处在于论。这次编这本书第一次见识到施爱东是从史的角度来写一个东西，也见识到施爱东史学的功夫，挺出色的。这个书讲起来最早是2012年已经编得差不多了，2012年可以出书的，但是当时有社科基金这样一个意外的因素，要等着社科基金的版本出来我们这个三联版才出，所以一直拖到今年。正好赶上甲午战争120周年纪念，市面有大量的漫画或者读图方式的出版物，某种程度上施爱东的书赶上了这样一个风潮。但是《中国龙的发明》跟那些书不太一样，即便是读图，也不太一样。大量的图片其实是属于西方的政治漫画的，跟当时甲午海战，随军的日本的那些画家构建一个图片的方式还是很不一样的，带有更多想象的因素。这也是我觉得为什么这本书对于龙究竟是什么，龙跟dragon之间的区别，不是那么的重要。我觉得施爱东在里面做的工作是一个先解构，也建构的工作。解构了中国与龙之间的这样一个习焉不察的关系，同时呢，又建构了一个在中国龙的形象在西方的视角里的历史流变。从这两点意义上来讲，作为出版物来说，不一定有新观点，但是新材料以及从知识的一个版图上来说，这本书有它的价值和意义。

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