专访顾明远：教育问题是个社会问题

教育问题是个社会问题——专访著名教育学家顾明远 

部分内容已刊载到2014年11月10日《华夏时报》

顾明远，1929年生，著名教育学家，中国教育学会会长、教育部社会科学委员会副主任、北京师范大学资深教授、“中国教育三十人论坛”学术顾问，曾任北京师范大学副校长、研究生院院长、教育管理学院院长、国务院学科评议组教育学科组长等职， 并曾在世界比较教育联合会任两主席之一，被誉为“中国比较教育研究之父”。

前段时间，《国务院关于深化考试招生制度改革的实施意见》一石激起千层浪，但实际上，中国教育问题远不止高考，被关注的议题繁多而庞杂，从基础教育到高等教育，从职业教育到学术教育，从大众教育到精英教育，不一而足。带着这些疑问，专访了中国著名教育学家顾明远先生。

 高考改革的两个方向

任（任孟山，以下简称“任”）：顾老师，关于这次国务院深化招生考试改革的一些问题，是否符合您的关于教育方面的理念？

顾（顾明远，以下简称“顾”）：对，没错。我不主张文理分科。中学是打基础的，打基础你要把文理都打好基础。我们现在的大学讲通识教育，很早就文理分科不好，分科后考什么，考生们就学什么，对学生们的全面发展不利。

任：对，但是很多人现在对高考都有很多看法……

顾：有人说要取消高考，文革中间不是取消高考了吗？不就产生读书无用论了？邓小平提出恢复高考，我们才有了今天，取消高考怎么行！

任：我看这次在邓小平电视剧片子里关于恢复高考大约有两三集的部分都是在讲这个。

顾：这是非常重大的一次举措，恢复高考，不仅是教育问题，而且我国建设现代化问题。当然现在高考暴露出了一些问题，所以要改革。大家的共识就是高考不能取消，但是高考要改革。

任：您觉得改革方向是往什么方面走呢？

顾：方向这个就是改革的方案里面讲到的！一个是促进公平，一个是科学选才。要公平，因为现在跟三十年前的高考也不一样了。三十年前的高考五百多万人才录取二十多万，那还是一个比较精英教育的阶段，现在是一个大众教育阶段。现在全国高考录取率是76%，那么在这种情况之下，就要有一个公平问题，是吧。现在取消加分的措施，就是促进公平。第二就是要科学选才，因为高考还是要选拔人才，是吧？而且我们高等学校也是有不同层次的，我们还是要培养一批高精尖人才。要科学选才，公平不能说大家都上大学，都上一样的大学，那是不可能的。所以要科学选才，所以这次改革的方向就是要促进公平，科学选才。

任：现在这个社会跟原来确实有很大差别。原来的时候大家对社会资源的拥有，除了少部分人，大部分还是比较均质的。但是现在不一样，比如说像官二代、富二代这个问题，贫困生在重点大学的比例在降低。这些问题其实是反映在教育上，好多家境并不好的孩子的上升空间，通过高考，好像没那么有效了。

顾：对，现在资源配置不公平。比如东西部地区的差别。高考呢，就是一张卷子，不大利于贫困地区、农村地区的学生。所以现在这次高考改革，特别强调要给西部地区、农村地区增加一些名额，给人口大省增加名额，这也是促进公平。但是社会有差异，社会资源有差异，绝对公平也做不到。另外还有一个科学选才的问题，农村地区毕竟跟城市的学生竞争力差得比较远。从培养人才来讲，我们还是要选拔基础好的学生。我们也不能搞平均主义，有的人说按照人口平均录取比例，绝对平均，做不到的。像过去邓小平讲的还要让一部分人富起来带动大家，我们现在的科学技术那么发达，如果没有一些高精尖的人才，我们的国家不能发展，不能发展，结果就是贫困地区不能得到改善，所以你还得有一部分基础好的人才。基础好的人才大部分都在城市里头，所以我们也不能都拉平，拉平了也不利于整个国家的发展，整个国家不发展了，贫困地区也发展不了。所以这里头也有一个平衡的问题。

任：农村与城市之间，以及各省之间包括在不同城市之间都差别比较大。所以，近些年一直有人在做关于教育平权的活动。不知道您怎么看？

顾：这个是现象，因为毕竟北京、上海的基础教育比较好，录取分数低，是因为考生比较多，大学也比较多，北京有一百多所大学，上海也有好多，大学比较多，所以招生的名额也多。这种现象暂时还消灭不了，还不能完全平均主义，因为毕竟北京的资源比较丰富，录取的比例多一点。录取的比例多，当然分数低一点。录取比例多是历史造成的，而且也是我们选拔人才所需要的。

任：但是顾老师，这符合您刚才所说的公平的方向或者公平的理念吗？

顾：这有一个历史的原因，因为过去是二元结构，城乡二元结构。在城乡二元结构情况之下，像北京吧，教育资源比较丰富，所以在这个地方招生比较多，这是历史造成的原因。现在要促进公平，所以我们要增加大省人口的名额，农村地区专门有一些名额，现在逐步在上升，所以我觉得，逐步在改善。一开始很难说公平，因为过去的理念是精英教育，本来就是不公平的，对不对？现在因为大学都大众化了，所以推出公平，你说义务教育过去没有普及的时候，少数人上中学。现在呢，是普及了，所以提出公平了。这是一个进步，不是一个倒退，是吧？

任：但是有一些人也说，比如说像北京，说它学校多，除一些北京市建设的学校，其他都是属于用全国的资源建设的学校，可它在北京招收的名额却是远远多于其他省份……

顾：这就是我说的当时有历史的原因，北京是首善之区，北京的学生能够多上一些，对北京市的发展，对整个（国家）是有好处的。这是当时的情况。这次纲要里讲到要减少招收本地的学生，其实就是一个改革措施，包括是北京上海，不光是北京上海还有一些像武汉啊西安啊都是教育大省所在地区，这次提出要减少本地的招生名额，这就是在逐渐地改。我们不可能什么都一步做到，要逐步做，一步做到就都要乱了。任何一个国家它都不可能是绝对公平的。讲高考公平主要是城市知识分子，农民没有声音。

任：我看您原来的文章里说是那些城市白领。

顾：当然是城市白领。你说农村农民有什么声音？城市白领的子女都是独生子女，您说70%能上大学，我一个子女，就是100%，对不对？所以在这种情况之下，我觉得我们还是要冷静一点。作为决策者应该要冷静地考虑这个问题。

任：但是利用全国的资源建设的学校，应该尽可能向全国其他地方多招收学生……

顾：对，你看像北大清华都在西部地区专门有名额来招人，但是要招好的学生是吧，你还是要招比较好的，所以，最基本的还是要改善中西部地区的基本教育的质量，比较好的学生竞争力就强了，重点大学也愿意在那招生了。你招来的学生培养前途不大，那不是白白也浪费资源嘛？

任：不过，中西部基础教育这块儿没有特别好的条件，好多毕业生不爱也没想一辈子从事基础教育。

顾：中西部现在基础教育你没去看，山区教学点连个厕所都没有，中心小学还好一点，有些教学点，几十个学生，连个厕所都没有。发展很不平衡，我这次到凉州彝族地区，他们就说你山下是欧美，我山上是非洲，这个差距非常大。但中西部地区现在也有好的学校了，逐渐地不是在增加投入吗？不过，要马上把它们改善也很困难，这些地区很贫困，资源很缺乏，交通不方便。所以问题不是一朝一夕的事。任：现在有些人说应该是少数民族地区可以加分，在大城市里生活的少数民族，这些孩子所受的教育和其他民族没什么差别。

顾：但是从整个民族来讲，少数民族还是很少，就是在城里的人也是少数啊。培养他们的干部，如果他们能够回去（当然有些根本回不去了），对民族的发展是很有好处的。在北京上的藏族的学校，学生回到西藏，对西藏的建设就是有好处的，不管是你在北京学习的，还是在哪儿学习的。为什么我们要在北京办西藏学校，西藏中学，新疆中学，都是为了少数民族的发展，这是个特别的政策。

科学选才的国际经验

任：您是做比较研究教育的，在科学选才这块，其他国家给我们的借鉴在哪里？

顾：其他国家就是考虑到了学生平常的分数，平常的成绩。我们现在也在改。重视学业水平考试，平时的综合素质评价，要解决一张卷子定终生嘛。但是，国外的选拔方式，很多做法我们做不了，因为咱们中国人口比较多，人家能够做的，我们做不了。

任：比如说呢？

顾：比如说人家要求学生必须做多少时间的义工，我们国家就很难做得到，对不对？中国是人情社会，现在又缺乏诚信。结果是弄虚作假，让居委会给盖个章。我们硬性的指标要多一点，软性的指标要少一点。因为社会还有没有建立诚信，一改革，马上质疑就出来了，说你暗箱操作。按道理说，要选拔好人才，大学应该有自主权。大学自己来选，我认为哪个学生好，我选哪一个。但现在，老百姓不放心，我们只能是规定硬性的指标。上一次我说应该让外语进行社会考试，很多人都不同意啊。我本来说外语不要计分，有个等级考试就行了，你说外语95分和90分有什么两样？照这样讲，其他也都不应该计分，计分只能做一个参考，语文数学也是一样，你说90分跟91分有什么两样？但是在中国，就只中分分计较。外国就不是分分计较，不是完全凭分数。

任：它用ABCD这样的方式来计，某个分数段都在一个水平上。

顾：对呀，它就是一个参考。另外，它们的大学自主权，我们大学没有自主权。没自主权不是我们的国家不愿意放，而是老百姓不放。按照我们原来的想法，真要科学选才，就是要给大学自主权。但是现在老百姓不答应啊，老百姓怕你暗箱操作啊，再加上人民大学的招生作弊，搞得现在学校的自主招生又缩回去了吗？不是前进了，而是缩回去了。我们的社会一个是人口多，第二是攀比文化，第三是人情文化，第四是没有诚信。最主要的是没有诚信，就很难办。所以我们考察了很多国家的考试制度，有很多办法，说老实话，考试改革办法多得很，但是在我们国内行不通。在我们国家行不通。

任：这些问题确实制约了很多政策的实行，但是总是要推进呀，要不然怎么前进？

顾：所以还是要保留，自主招生还是保留了，但是缩小了，联考都不让考了，都得统一考试了。另外，这次改革里面有一个亮点，但是现在大家议论也很多，就是说高考你可以自己选择三门课，根据大学的要求，你选择三门。比如说大学要求考生命科学的考生必须要考生物、化学，那你在中学里面就要好好学生物、化学了。你将来选的三门，不在统考里面，没关系，要选你的优势学科。选拔人才，靠这个来选拔。大学里我的专业需要向社会公布，然后学生按照要求来考，按照这三门课来选。我招十个学生，你来了二十个，我就要选优。这个是大学的自主，只是自主方式改变了一下。

任：咱们现在有平行志愿了，比原来的志愿填报好一些，但是像美国的经验，有的学生一下拿好几个录取通知……

顾：我们这儿不行，国外可以好几个学校同时录取，然后学生再挑选。咱们这儿人太多，咱们这样就乱了，咱们考试的成本太高了。选择的机会不像国外那么大，这个我们走不通，我们不好做。

任：在这几个发达国家里面，您觉得哪个国家在科学选才方面做得相对好一些？

顾：我觉得各个国家都有他的特点，也不能说哪个国家特别好，这个很难讲的。哪个国家好，哪个国家不好，每个国家它有自己的特点。比如说日本，它是两次考试。第一次考试是全国统考，第二次考试就是每个学校自己考。它头一次考试以后，达到要求以后，再有第二次考试，比如你要考东京大学，就由东京大学来考。公立大学它的要求很高，因为它学费低，竞争很激烈。

任：要是考不上，再去其他学校考？

顾：他就去别的私立学校去了，私立学校学费就很贵了。就说美国吧，比较公平一点，因为它也是将统考作为一个参考，然后就是学生申请，再根据学生在学校里的表现，大学来挑选。它的大学的自主权比较大。但是我们做不到。

教育问题的社会因素

任：您提到咱们的大学重学术，轻技术？

顾：照道理来讲，专业选择在上大学之前就要解决了，不是上大学后来解决。上大学之前就要考虑好，喜欢什么专业，喜欢动手还是学术？当然也要考虑到就业的问题。国外也有这个问题，像美国也有这个问题，有些专业出来找工作就有困难，有些就比较好。这是常态。有很多工作，就需要大学生，不需要研究生。

任：有的甚至大学生都不太需要。

顾：是啊，有的大学生都不太需要。

任：像有一些高级技工现在从收入不少，而且咱们还比较缺，现在的教育体系没有培养这些？

顾：我国现在很需这样的人才，但是家长不愿意。我国职业教育最近这几年发展得很快，但是职业教育招不满学生，高等职业教育招不满学生！中国人的家长的思想不解放，他们认为职业教育就是低人一等。不愿意让孩子去学习。

任：现在多数是这个理念。

顾：中国人有读书做官的思想，学而优则仕的思想，不是学而优则工，学而优则农。是家长的思想啊，家长总认为职业高校是低人一等。

任：在我读书的时候，那些上职业学校的，比如说上卫校的，那就是分数低的，考不上大学的，考不上好高中的。

顾：这都是家长的思想呀，最近有一个报道，一个孩子考上了北大，他就是不适应。他从小就喜欢机器，他父亲也是一个教授，是一个工程教授。他从小就摆弄机器，本来他想考北航，但老师亲戚就说太可惜了，你这个分数挺高。能上清华北大。你说，北航和清华北大有什么两样？但这些老师亲戚连北航都觉得比清华北大低了。上了北大，他不适应，找不到感觉，课程不喜欢，喜欢摆弄。休学一年，他就到深圳去打工。打工后他回来，又回到北大，还是找不到感觉，还是不喜欢。后来退学到了北京工艺技术学院，从北大退学了，报道讲的。到了技术学院，毕业以后挺好，他还在搞技术大赛，创新大赛，这下他找到了感觉了。但是你看我们的世俗观念就是觉得太可惜了，你应该考北大清华，你分数那么高。所以观念不改变，好多事情不好办。

任：这个过程会比较漫长一点。

顾：连习近平总书记在我们学校（北京师范大学）都讲，他说有人跟他讲，很多教师都出来考公务员，到企业，反过来就没有，这值得我们深思啊！

任：教师没啥资源可以利用，但公务员可以用得多。

顾：那就是说还是过去做官的思想啊，另外再加上过去我们公务员灰色收入很大。教师没人愿意当。

任：所以很多教授也去弄处长了。

顾：现在很多教授也都去抢处长。这在八十年代，我当校长的时候，没人愿意当处长。现在不一样了，权力大了，钱也多了，过去都没有钱，这个跟权跟钱有关系。八十年代我们都很穷，学校里都穷的一塌糊涂，没有钱，所以谁也不愿意去当这个什么处长。那现在一个处长手里都能有上亿的钱。

任：这其实不利于学术的发展和学校的发展。

顾：对呀，这个问题比较大，有很多体制问题。

任：这个问题不解决，也影响到科学选才。

顾：对呀，你想想国外就不是这样的嘛。为什么要说去行政化，去行政化不是光去一个级别的问题，去行政化是去行政的权力的问题。

任：美国的教授好像不抢官当。

顾：美国也有人愿意当院长，当了也有一定的权力，比如他可以聘教师。他也有一定的权力，也有争的，但是比我们好一点。我们的思维跟人家不一样。前天有人给我发了一个微信说，中国的教育都是伪劣产品，这是一个报道。我就给他回信，我说你把脏水都泼在教育上，那谁还愿意当教师？这不是教育的问题，这是社会的问题。他说伪劣产品，举了个例子说，中国学生和美国学生一起，问学生你将来干什么，美国学生就说我将来要做什么事业，中国学生就说我将来要当官，要挣钱。他就说这个是伪劣产品。其实，这不是教育的问题，我们的教育从来没说让学生出来做官！是是家长的观念。脏水怎么泼在教育身上，这公平吗？是家长一天到晚说你将来出去要当官啊，将来出去要挣钱，我们的家长思想是个大问题。整个的社会风气就是这样。应该问问这个风气是谁造成的？是教育造成的吗？所以我们很多问题都不是教育能够解决的。