民国盗墓史里说的那些秘技与秘辛

周海滨：历史可以很鲜活

 ——对话口述历史专栏作家周海滨

█北京青年周刊 王诤|文

寻访红色后人 拾掇历史碎片 

周海滨说，当我们停下匆忙的脚步，站在每一个历史拐点的交会处，去凝神细看1911、1937、1945、1949年时，原本以为被历史铭刻的这一代人，需要还原与重新认识的还有很多。他压抑了自己的表达欲望，把自己变成一个安静的倾听者和记录者，真实记录他们平常而又不平凡的生活，感受他们与时代的妥协与避让、抗争与重生。

看电影《勇敢的心》，开篇伴着悠扬的苏格兰风笛，一行小字跃然银幕，“历史是胜利者写就的”。的确，于官家写就的正史之外，历史本来的面目从来就不是扁平到黑白分明。所以，稗官野史与奇闻轶事从来都在民间的口耳相传中倔强地滋长。同时，相较于“书写”历史的正襟危坐，“口述”历史文如其名——私人化的叙事维度，注定了呈现面孔的鲜活与生动。     当人类社会中第一套录音设备出现后，现代意义上的口述历史工作便诞生了。1979年，美籍华人学者唐德刚近60万字的《李宗仁回忆录》中文稿本由李宗仁长子李幼邻带回内地，广西政协最初编印发行量便高达60万册！其后更一版再版。这，大抵是内地“口述历史”开天辟地，有据可考的头一遭。    

也是在那一年，池州东至县，一个叫周海滨的男孩呱呱坠地。东至县，因着周家一门望族，此地断断不可小觑。陈寅恪对周家的评点是“富而好学”，一个“富”字讲的便是民国实业界素有“南张（张謇）北周“的周学熙。这位曾经在北洋时代”布局了整个华北工业产业格局“的大亨一生传奇起落，去世前留诗一首，”祖宗积德远功名，我被功名误一生。但愿子孙还积德，闭门耕读继家声“。    

“闭门耕读继家声”是先人发下的誓愿，在后人周海滨看来却是自顾自的安之若素。很长一段时间里他都用名“海斌”，后来自觉“文不能安邦，武不能定国”，他悻悻地在高考志愿的填报单上写下了“周海滨”三个字。“都是‘水’字边，起码看着舒服。再一个，你身在中部，总想去海边看看外面的世界吧”他这么解释到。   

“外面的世界”有没有看到？不得而知，起码他没有写出来。但让人袒露心扉，展示别人的“内心的世界”却是现在周海滨日常手头的工作。2009年人民出版社出版了《家国光影：开国元勋后人讲述往事与现实》，次年《我们的父亲：国民党将领后人在大陆》于华文出版社付梓。两本书中的“别人”都不是“凡人”，而是国共两党序列中皆可彪炳史册的人物的后人，这其中既有陈赓之子陈知建、周恩来侄女周秉德、任弼时的三位女儿等一十六人，也有张治中之女张素我、黄维之女黄慧南、郝梦龄最喜爱的大女儿郝慧英等近十人。除此之外，尚有三本基于国共两党后人口述为底本的著述将在今明两年内相继出版。  

“三家权威党政军科研机构审读后一致高度评价；十几家媒体争先预订连载和样书”的首肯与盛况足以说明打上周海滨鲜明烙印“口述史”的斤两。要知道，这完全是他“一个人的战斗”。    

要说清楚周海滨何以做到，首先要明晰的恐怕是他进行此项工作的时代背景，“在一个社会的结构框架还未完全定型的时候，当年的亲历者大多健在，当年的辉煌与痛苦尚未淡去，共和国昨天的细枝末节也远谈不上盖棺定论……”书评人道出的，无非是在“为尊者讳”规约了数千年的中国社会，让“口述者”敞开心扉的难度。而正因其“难”，也成就了周海滨在此领域内的高度。任弼时的女儿在《家国光影》的引文中写道，“我庆幸还有像海滨这样的后辈对我父亲的人生经历饱含热情……海滨和我聊天的时候，我能感觉到他是怀着崇敬的心情去了解那一段历史的”。     在镜头前几乎完全不会摆pose的他，认真地对笔者说“总是有电视媒体把我解读为喜欢历史，其实我喜欢的是人物的经历。一直以来，我就喜欢观察人”。  

BQ=《北京青年》周刊

 ZH=周海滨  

BQ：我很好奇你在短短的数年中可以完成这么多重磅人物的口述历史。之于此项工作，你的优势究竟是什么？

ZH：我上大学的时候喜欢观察人，常坐在阶梯教室最后，观察同学们的喜怒哀乐，看男生和女生谁经常一起进来，看得久了，我就知道，哦，这对有问题（笑）。得益于性格内向，我喜欢旁观别人，这种质素让我不急于在受访者面前表现出某种情绪，反而有利于他们沉浸在自己的情绪中，彻底释放。受访者讲述时有时会情绪激动，甚至哭泣，我不会去惺惺作态安慰人家，而是恰当适时的沉默，等他捱过这段情绪。

BQ：你个人第一篇“口述史”的功课于何时完成？

 ZH：2002年在长春的《新文化报》上，那时我还在吉林大学读大四。报社要搞“生于1978”的“中国样本”专题，那代人中有不少名人，比如张艺谋。我选择的对象是学校的孙正聿教授，三十岁上大学，用了很短的时间就获得了自己的学术地位，他的经历给我一个启迪，一个人的崛起什么时候都不晚。更关键的是，这个课题让我和采访对象展开了深入的对话，尽管很多人认为展现这样的对话很琐碎，但我注意到了这种讲述的价值。  

BQ：你怎么定义这一“价值”？

 ZH：采用对话体的形式就是偷工减料吗？我不这样认为。柏拉图的《理想国》是对话，《论语》也是圣人言语的摘编，我觉得这样的形式更易于让受访者见心见性。

BQ：近几年观众也可以看到凤凰卫视曹景行先生的口述历史节目，跟唐德刚、曹景行比，你有何感想？

ZH：差距是非常大的，唐德刚先生直接采访到胡适、李宗仁、张学良，这在内地是不可想象的，内地值得采访的人太多了，但是很多禁忌不能触碰，比如我曾经联系过某前任国家领导人的女儿，最后只能不了了之……在国内做这项工作，我甚至一上来不能提“口述历史”这几个字，只能说“请您谈谈和父亲在一起的生活”。实际上，这个名词很多人并不了解，加之一看到“历史”会让人觉得有心理负担，进而有抵触。

BQ：作为记者，为了确认信息的真实性，提问时常常会即时做反诘，这种技巧你会运用吗？

ZH：一般不会，我做口述史一般是从生活、家庭的层面切入，不涉及战事和政治，一来是规避，另外主要是我采访的多是他们的后人，后人获取信息的来源主要是家庭而不是作战室。我从小就觉得人们可以在外面不苟言笑，但在家庭中尤其是面对孩子，可能完全是另一副面孔，而这才是他们性格的底色，由此也可以折射出大时代的变幻。  

BQ：红色人物之于公众，由于过往的讲述，特别是轶事的流布，容易让大家形成一些刻板印象，比如提到贺龙就是“两把菜刀闹革命”，提到陈毅就是川音的嬉笑怒骂，提到周恩来就是克己复礼的温良恭俭让，这些“镜像”在你的采访中有没有一些新发现？

ZH：有的，周恩来侄女回忆说周总理在听到林彪坠机后，三天三夜没有睡觉大哭一场，以前我不知道总理竟然会哭泣？再有，比如贺龙，实在是勇敢，戎马一生中遇险无数，很多亲人都被敌人杀害，也绝不妥协，所谓“两把菜刀闹革命”绝非虚名。  

BQ：近些年，内地官方包括史学界对于国军在抗战期间的表现有了正面的肯定，但是民间对于这段历史的说法还是有些乱象，你如何看待这一转变？

 ZH：现在对国民党将领有两种相反的言说模式。一种是在深深地责备甚至嘲弄，动辄就说一群国民党反动派的将领带着士兵一溃千里，最终摆脱不了灭亡的命运，终被历史和人民所抛弃云云。而另外一种视角则有些矫枉过正，在采访报道和写作中贯穿着强烈的恻隐之心。对国民党将领或者国民党的历史进行过于倾向性的夸大功绩。比如，现在的一些著作，对张自忠之死越来越演义化，这让张廉云老人无可奈何：“有个人写了个故事叫‘二斩孙二勇’，其实，孙二勇这个人物完全是杜撰的。”

BQ：通过你的采访，你认为那场革命中的那代人对于现今的人们有何镜鉴和意义？

ZH：那代人大都生于19世纪末20世纪初，他们经历辛亥革命的洗礼或影响，追随孙中山的“三民主义”，他们把革命作为自己的成人礼和人生信条，因而他们可以称之为革命一代。从他们的行事、为人，以及留下的书信和诗作都可以看出他们对于革命的笃诚和热情。那么现在是个理想主义幻灭的时代，其实这些在20世纪上半叶的历史舞台上的年轻身影，他们就是一百年前的“80后”、“90后”，他们肩负着唤醒民众、传播真理、奋然革命的责任，理想在驱使着他们，所以他们才有前行的力量。

=《北京青年》周刊编辑/ 司马皓  文／王诤  美编/ 曹亮  责校/ 杨小楠