茅于轼说：个人不应该为国家牺牲

茅于轼说：个人不应该为国家牺牲

专家学者谈《民国背影》系列发言之五

时间：2009年4月5日。

地点：通州台湖星湖生态园。

茅于轼：我的看法是个人不应该为国家牺牲，我觉得国家要为个人牺牲。我们太迷信。有的时候需要个人牺牲，更多的情况是国家为民众牺牲。今天听了耀杰的发言，我现在对历史非常感兴趣。我跟铁流认识不长，但是一见如故，什么道理呢？我们有很类似的命运，都是大右派，现在他比较成功。还有一个特点就是我们都有社会责任感，我们讲话就是为了以后不再发生这样的事情，这个是我们真正的目的。

但是我们的改革，叫做只立不破，其中经历了很多，特别是外国的，WTO的一些东西，抄了很多法律，但是毳泽东的那套东西没有破，搞得现在矛盾重重。我最近到南方，和一个80后小青年谈了15分钟，发现他们对现状非常不满，他们一点不懂得改革的好处，他们完全不懂，他们又结合马克思的剥削理论，认为我们社会就是一个剥削社会，你说这是多糟糕啊。

我说“你现在有没有彩电？”他说“有。”“有没有手机？”“有。”我说你农村来的，如果不改革开放你现在还在农村种地呢！他不理解。他就想起我说廉租房的事，没有独立厕所，他说“我们等着要廉租房”。我说“廉租房不是为你们服务的，是为进城打工的人服务的。”他说“那我们怎么办？我们现在也是中低收入，我们也是被剥削的啊。”

这是他们的思想，我作为一个经济学家，很惭愧，没有把剥削思想这一块搞透，高中开始到大学还是学马克思的剩余价值论，马克思的墓碑上就是他发现的剩余价值，你说这多糟糕啊，世界上有很多理论啊，到现在很多人都是糊涂的，社会的价值谁创造的？劳动创造的？完全不是，劳动创造了一部分，后来的价值是交换创造的，每一次交换都是从低价位提高到高价位，这就是财富的创造。

在经济学界有一个重大任务我没有完成，就是把这个剥削理论彻底揭穿，有些人追求平等，始终不懂得他错在什么地方。我认为平等是不错的，但事实上是有限度的，将来的社会是一个市场造成的不平等，然后又用法律把它约束在一个范围内。这是相当合理的，今天听了大家对社会进步的一些看法，学到了很多东西，@胡星斗、@张鸣 这些人都有社会责任，不怕挨骂、不怕风险，都在为社会进步贡献一点力量。

铁流：在座的杜光、茅于轼和我可能年龄最大，我们这三个人的观念基本上是一致的，观点一致就变成很好的朋友，我基本上很多观念和茅于轼是一样，对30年改革开放的看法是一致的。

第一个看法我们认为中国有四大结，第一结就是五七年，第二结就是大饥荒；第三个就是十年文化革命，第四个就是陆个@4，这四个结是执政之党的问题，但四个结关键是五七年，如果五七这个结解不开，最后的三个结根本不能解决。

第二个对30年改革开放我们是肯定的，30年的改革开放不是因为大家有饭吃了，物质生活丰富了。我对30年改革开放最主要的肯定是允许私有制存在，这是最大的功劳。……30年的改革开放出现了一系列问题，分配不公、黑恶势力、官绅商结等等，这里的根本问题不是改革开放，是因为毳的传统体制的问题。

钟波写了一本书，叫《真相和假相》，他并不是学者，他是突然进入这领域，历史真相是什么呢？毳是中国最大的富翁，在文革的时候他有7千多万，但是他从来没有拿出来救济穷人，只给自己人。钟波书写出来以后要出版，有些人警告他，说这种书不能出版。结果拿到香港出版，出版以后他不甘心，一定要大陆出版。

他跟很多学者不一样，他是一个勇士，他直接找到新闻出版署质问：为什么我的书不能出版？回答是：我们不管出版，我们只管政策。他想不通，今年春节的时候，他去外面卖，卖了7本就被没收了。他做了一身衣服：前前后后都是广告，一定要问他们为什么不允许去卖书？他让我判断一下这会是什么结果，我说这个事情不犯罪，但是如果你去肯定把你抓住关个10多天。他说我还要去，我说那可能就是一顿暴打。如果我再去呢？那就把你送入疯人院。他准备3月7号从西单走到天按之，3月6日的晚上12点，警察就把他守着，不让他出来，3月7号一直陪着他在宾馆，一直到3月14日下午两点才把他放出来。第二次他就穿着衣服跑到北大中关村走了一圈。他这个人，不仅敢写，而且还指出直接问题。我的书为什么不能出版？但是新闻出版署就是不回答，如果中国有几百个、几千个这样的知识分子，那就很好了。

我昨天晚上把钟波的信息和书整理了一下，写了关于他的一篇文章《一个敢于捍卫自己出版权的后生》。我觉得这个很有趣，我写书就是要研究历史真相，所以我觉得我们学者不仅要写真相，而且还要回答真相。举个有趣的例子：有人说，铁老你住这么好的房子这么好的生活，为什么还要出来说话？我说，如果我不出来说话，今后的人都不会知道这段历史……