智效民谈大胆假设小心求证

智效民谈大胆假设小心求证

专家学者谈《民国背影》之七

时间：2009年4月5日。

地点：通州台湖星湖生态园。

智效民：也没有什么准备，大家关注的问题我也比较感兴趣，刚刚听几位讲话很受启发。中国为什么在20世纪选择这样的一个制度，而且就是许多国家放弃了，中国还要坚持下去，这是很耐人寻味的的一件事。

第一次世界大战以后，自由主义在中国思想教育界处于主流地位，但是后来被许多知识分子接受的却是另一种东西。上世纪30年代初法西斯盛行的时候，很多人是相信法西斯主义的。他们希望通过法西斯改变中国的命运，现在听起来很荒谬。听我父亲说他的一个老朋友曾经相信法西斯主义。我当时很不理解。现在看来，几十年以后当后辈回顾我们这个时代时，也许会与我有同样的感觉。他们会说，在世界各国都选择自由民主时，我们的上一代为什么做出相反的选择，建立这样一种制度呢？

我研究胡适的时候，发现30年代有一次争论，和蒋廷黻等人的争论。蒋廷黻主张集权，是希望迅速改变中国落后的现状。40年代后期，胡适和周鲠生也有一争论，周鲠生认为苏联那个制度挺好。蒋廷黻和周鲠生都是自由的知识分子，他们都坚持这种观点，其他人就不要说了。问题是为什么会这样，这是值得研究的现象。

今天中午王东成说：他们学校一些学生对历史很烦，不愿意听那些“破事”。这些孩子希望多学技术，这个现象好像比较普遍。为什么会出现这种状况？我以为与教育有关。如果每天就是给孩子们灌输一些假的东西，不让他独立思考，他就会真假难辨。中国改革开放30年了，斯大林死掉以后，马上就有赫鲁晓夫的秘密报告。如今毳死了这么多年，还不能有个正确评价，这是很可悲的。

我在研究刘少奇与晋绥土改时，无法解释当年发生的那些事。后来我只能以斯德哥尔摩现象来解释中国大几十年发生的事情。我以为大家好像都被绑架了，绑架以后还会替绑架者说话。

听说香港的一个朋友在台湾讲，他对近现代史有几个猜想，比如西安事变和卢沟桥事变，到底是谁搞的？应该大胆假设，小心求证。如果历史研究也能像自然科学那样，提出一些猜想，也是一种贡献。谢谢大家！

韩三洲：近几年看了一些书本，我们以前说过的话，就是每个人每一件事情从个人观点出发，前年看了唐德刚的书，启发比较大，民国史有很多不能说的话，现在都不让谈，中国的这种事实真相需要很多学者更进一步地研究探讨。

高俞：大家能够参加耀杰作品的研讨会，说明大家都想做一些实事。因为从建政以来，这么多年，就是在伪造历史。进入新世纪，宣传功能的遭遇十分尴尬，要人相信的越来越多的人不相信了，就是在党内也不相信了。想搞愚民政策，玩不转了，结果只能搞封杀。我的一个搞出版的朋友，快四十了说一本好书没出过，实不甘心。有什么办法？当政者就是要制造全民记忆真空。让年轻一代忘却，以此来维持统治合法性。今年是建政60周年，60年来每一场政治运动都是言论禁区。

茅于轼先生刚才谈到，要把马克思的剥削学说驳倒，作为一个经济学家这是一个新的课题，我们从读小学到大学毕业，学的都是应该被驳倒的马克思的基本原理。国外有人讲，北大、清华如果不把共同政治课取消了，永远成不了世界一流大学。那我们这个国家呢，改革已经30年，非常有钱了，外汇存了那么多，今年的G20，胡氏涛在会前高调向美元挑战。国际舆论也有G20实际是G2一说。结果G20的实际结果是什么呢？FT评论G2变成G1.5了，就是中国从1变成0.5了，丢了50%的分。

世界金融危机也提出一个新课题，就是中国能不能领导世界？这也是我们这些做实事的、现在国内非常少的一部分人面临的课题。国内体制的大环境不允许讲真话，根本不允许研究新课题。很多人在做具体的事，有的搞环保、有的搞慈善，有的搞维权，而我们这些搞人文科学、社会科学、搞新闻的人，一是拿出真相，二是拿出新的结论。

耀杰这种学者是身兼几任，他很早就帮助农民争取话语权，帮着农民维权。这几年他在受到打压境况下继续搞专业，出了这么多书，我觉得他就是在做多种实事。每个人的书可能有各种各样的缺陷，也许在观点上以后站不住脚。比如马寅初，我觉得他谈得非常好，对我就有启发，因为搞计划生育几十年，就认为马寅初是个反毳的英雄。但是现在看，计划生育搞了30年，中国人口的素质和未来是什么样？到底是发展人口是错的？还是搞计划生育是错的？有待我们拿出真相、给出结论。看来计划生育非得否掉不行了，已经产生了这么多违反人性、违反伦理、违反社会发展的严重后果，谁是谁非还有待研究。

张鸣：计划经济条件下，必须搞计划生育，但是如果不搞计划经济，生育就不会那么无节制，为什么？计划经济下普遍地没有饭吃，分配靠什么？靠人口多少分，只要家里小孩多，就能吃饱饭，所以要拼命生，人口多是计划经济恶果。

张耀杰：计划经济和计划生育。这两个之间不是哪个好哪个坏的问题，是败坏人性的方式和程度大同小异的问题。

高俞：您这方面有研究，还有一些学者的研究结果，毳时代人口一下增加到6个亿多，不仅在中国是正常的，也是战后国家人口发展的普遍规律，都在急速增加人口。但是当生活水平提高到一定程度之后，生育率又会自然降下来。计划生育造成中国未来男女不平衡，还缺乏劳动力，这种结果很快就到来了。关于中国改革30年的问题，我认为不光是毳的问题，30年来毳的主义在经济上彻底被打败了，但是毳的主义在政治上还能站住脚，为什么？就是因为他政治上有继承人。继承人不是别人，正是在经济上否定了他又在政治上继承他的邓。

四项的基本的原则是什么东西？就是无产阶级专政和阶级斗争，毳的这一半就这样延续下来、发展下来了。到胡氏时代中国变得似乎很富，但富是怎么来的？是农民工一分一分钱挣来的外汇，打工的农民没有富，下岗的工人没有富，富的都是权贵和企业家。现在是要把中国模式推到世界，就是政治上推广极权。

现在仍旧在吹嘘“举国体制”能办大事，好像他办的都是大好事，实际上每件事都是很坏的，刚才与许医农老师谈，她说中国现在的问题就是好话说尽坏事做绝。刚才铁流先生说的那个例子，都是国家做坏事，个体被迫反抗。

最坏的事莫过于限制言论自由和出版自由，整个体制就是把人培养成奴隶，尤其要把精英培养成头小屁股大的利己主义奴才，要讲学问脑子里什么也没有，但是讲一堂和谐社会、科学发展观之类的培训课，可以在外边赚到几万元。

现在绝不是“搞原子弹的不如买茶叶蛋”的时候了，体制允许精英利益上多占，所以屁股很大，只要听话，就可以买得起房子、汽车，职称、官位，什么都可以得到。否则，就要被这个体制排斥在外。

像我们这些要拿出真相和结论的人，我们若不把困难估计得非常充足，我们的工作就做不下去。所以我觉得我们每出一本书，就是夺取了一块阵地，一块讲真话、讲真相的言论阵地。耀杰近年硕果累累，我觉得非常好。

许医农：我是一个老编辑，编辑的职业用我的话来说是在别人地里种自己的庄稼，我是来吸收营养的，谢谢张耀杰通知我。