汤一介先生谈话录

2014年9月9日，汤一介先生病逝。汤先生为人治学，皆可称作中国当代思想家的杰出代表。九年前，我有幸与先生相见对话，倍感荣幸。现辑录于此，聊表感念与哀思。

西闪（以下简称“西”）：我知道汤先生的父亲是一位非常著名的国学大师，当年和陈寅恪、吴宓并称为“哈佛三杰”。您走上哲学这条路是不是受他的影响？

汤一介先生（以下简称“汤”）：当然可以说是受他的影响。但是其实我一开始是想学文学的。到北大的时候我最开始考虑进外语系，后来我觉得自己的外语成绩并不好，学外语至少我做不到出类拔萃，所以还是选择了哲学。其实当时我选择了不少外语的课程，学过《英国文学史》、学过《欧洲文学名著选读》，这些都是用英文课本和英文上课的。可是我有一门课，是朱光潜先生讲授的英国诗歌，我就没有学好。（笑）

西：朱先生着力是美学。

汤：是美学。但是他在北大讲授的是英诗。

西：您为什么没有学好这一课呢？

汤：因为我的英文程度还是差了一点。（笑）

西：那么您后来研究哲学，是不是承接的是梁漱溟、冯友兰等人的传统。

汤：应该说不是。冯友兰是清华的传统，我是北大的。我们比较注重的是哲学史和实证主义，不像清华，它是比较注重体系，他们是要自己创立体系的。这是两所大学不大相同的学风。

西：可是解放后汤先生的研究不得不转移到马克思哲学了。

汤：是啊，时势如此。

西：那么您是从什么时候转向新儒学研究的？

汤：这里面有个误会。其实我最早，文革之后八十年代开始我做的是道家哲学研究。我出的第一本书就是关于魏晋玄学的。后来我又出了关于道教哲学的书，有关早期道教史的。所以我最初是对道家感兴趣。对道家、道教和他们的哲学思想感兴趣，这是受我父亲的影响。因为他一直是做魏晋玄学研究的。他可说是魏晋玄学研究的开创者。但是他没有把他的研究系统化。不过他还是给了我一个很好的框架，我基本上是按照他的框架做道家哲学的研究。

西：您父亲的这笔遗产让先生很受用。

汤：是的。

道家思想到了南北朝时期已经没什么太大的发展了，接续道家思想的是道教。到唐朝，老庄哲学是在道教里头发展的。我父亲以前还做了大量的佛教史研究，他晚年想做道教史，可是身体已经不好了，没有做成。所以我想接着他来做道教史，就写了一本早期道教史。当然我做这些研究都是从哲学的角度，不是从历史的角度做。

西：实际上应该称为思想史。

汤：对。

西：您做的这些有关道家思想的研究是受您父亲的影响，那么您自己的学术兴趣是什么呢？

汤：我想做的是儒家思想（研究）。1983年，我到哈佛大学去做访问学者，碰见杜维明等人。他们是现代新儒家啦。以前有牟宗三等人，现在有杜维明等人。那时候我就觉得他们那个路子可能有问题。原因就是他们总希望把中国儒家思想和西方哲学思想结合起来。当然这也不是不可以，问题是怎么做？他们认为中国的内圣之学可以开发出适合中国现代政治的外王之道，我认为这是不大可能的。我觉得中国的内圣之学和西方的民主政治是两个完全不同的事物。

西：二者的思想根源都完全不同。

汤：对。所以很难从内圣之学开出外王之道，而且是适合现代民主政治的外王之道。这应该是两个系统。中国的心性之学常常是和所谓的道德伦理联系在一起的，在认知上是分不开的。王阳明讲知行合一，它既是一个知行问题，是哲学关系，但它又是一个道德实践问题。而新儒家希望从心性之学开出一个认知的系统来。

西：这个我觉得也是很困难的。

汤：我认为不大可能。良知之树掉下来的（种子）就能开出一门科学？这个问题争论得一塌糊涂，我也搞不清楚。（笑）

西：这个事情怎么从逻辑上推演呢？

汤：（笑）反正我不知道。

后来我就想，能不能从别的道路上让中国的传统开出适应当代社会生活的方向。那时候正好在加拿大蒙特利尔开世界第十七届哲学大会。过去这个哲学大会是没有中国哲学的讨论组的。只有东方哲学讨论组。这一届特别设立了讨论中国哲学的圆桌会议。引起了大家很大的兴趣。很多哲学家，包括大会的主席都参加了这个讨论。我也被邀请参加。我在会上做了一个发言，就叫《儒学第三期发展的可能性》。第一期是孔孟，第二是宋明理学。现在应该算第三期吧。我就讲能不能从真善美这三个角度来考虑儒家思想的特点，也许可以对现代哲学有一些裨益。那我就规定了三个命题，一个是表现“真”的，那就是中国的“天人合一”。讨论宇宙人生的真实意义。一个是表现“善”的，那就是中国的“知行合一”。中国传统强调“知”必须“行”，否则即为“不知”。一个是表现“美”的，那就是中国的“情景合一”。中国传统美学一直到王国维都是讲情景的关系的。特别是王国维，他讲“情景一合，必生妙语”。所以我在会上提出这三个命题，讨论能不能从真善美这三方面来考虑中国儒学的第三期发展。那是中国大陆第一次有学者参加世界哲学大会，而且在上面发言。当时社会科学院也派了团去，我是以个人的名义从哈佛大学去的。他们没有发言。

西：我想那时候大陆大多数学者还没有认真思考到这些根本性的问题。

汤：我讲的那几点在会上还是非常轰动的。有人报道说，我发言后整个会场有长久的掌声。（笑）当然我发言后，台湾一个小政客挑刺说你这个发言为什么一句“马克思”也没有呢？那是1983年啊。我当时对他说，马克思主义最基本的一点就是实事求是。我讲的就是实事求是。（笑）

西：我有一个问题想请教汤先生。我们的传统哲学能不能不借助西方哲学术语，重新找到适合当代生活的自己的语言呢？

汤：我觉得没有必要。我们有非常好的经验。比如说历史上，我们和印度文化接触后，我们吸收了大量的印度文化的语言，甚至吸收了他们的一些思维方式和分析问题的方法，可是我们并没有丢掉自己的传统啊。历史上甚至有一段时期，印度文化在我们国家十分流行，据文献记载，佛教经典数十百倍于儒经，那我们并没有变成印度文明。我们把印度文化和佛教思想中国化了，创造了几个中国的佛教宗派。天台宗啊禅宗啊。

西：汤先生说印度佛教文化传入后，中国文化并没有丧失她的主体性。但是这个例子能跟百年前的那一段西学东渐的历史相比较吗？

汤：这就要看你有没有一个对自己文化的自信心。有没有呢？

当然那段历史跟佛教传入还是有很大的不同。因为当时我们与外来文化的交流并没有处在一个相对弱势的状态，像现在就是弱势状态。那么，不是处在弱势状态，我们可以很好的消化它们，而且让它们在中国得到发展。印度到八、九世纪佛教几乎没了，那是在我们这儿发展的。我们对它的《华严经》的注解成了我们的华严宗。尤其是禅宗，那和印度佛教是很不一样的。后来朝鲜、日本的佛教都是受到中国佛教的影响，而不是来自印度。

那么近代以来我们处于弱势，那更应该吸收人家的东西。你不如人家嘛。

西：关键是国人的那种自卑心态往往导致的不是兼容并蓄而是全盘接收的态度。

汤：所以到现在，全盘西化和本位文化一直争论到现在还没有完。问题是我们能不能出自己的大思想家来解决这个问题。你出不来当然活该。（笑）

西：是啊，我感觉眼下的文化界没有大思想家，自五四以后到现在也没有出来。

汤：对，没有。可是你要这么想，我们吸收印度文化花了多少年？花了一千年。我们现在不过一百年。（笑）

西：看来只有把眼光放长远一点。

汤：而且在一个阶段，我们（传统文化）也没有出大思想家。你想到唐朝，文化那么繁荣，也没有出大思想家。很好的学者都信佛。刘禹锡信佛，柳宗元信佛，白居易信佛，王维信佛，大家都信佛。只有韩愈不信。可是大家都信佛，也没有关系啊。他们立身行事还是儒家的那一套。你看柳宗元给一个和尚写的碑文，他非常崇敬和尚，自己也非常相信佛教。没关系的。问题是你自己能不能出大思想家。你看一到宋朝，我们出了大思想家，就解决了。（笑）所以罗素1922年到中国来，他就讲文化交流是文化发展的里程碑，希腊学习埃及，罗马借鉴希腊。他最后讲，做学生的要向老师学习，但是他最终总会超过老师。他说中国现在是向西方学习，但是他相信最终中国会超过西方。这是1922年罗素来中国讲学后回国写的一篇文章里说的。我是希望能这样，但是能不能做到，我也不敢说。

西：那看来汤先生对这个世界还是很乐观的。

汤：不是，要是我悲观的话那就更没办法了，你还能做什么呢？

西：我觉得哲学家分两种，悲观的和乐观的。

汤：所以我现在是强调必须很好地学习西方。前段时间我做的是诠释学的东西。因为中国有非常长的，注释经典的传统。你比如说《左传》诠释《春秋》，那是公元前三四百年的事情了。《韩非》诠释老子，那是公元前两百年左右的事情。还有《易传》诠释《周易》等等。那么长的诠释经典的传统，而且那么多的诠释著作。《论语》的诠释著作就有三千多种，《老子》的诠释著作也有三千多种，但是我们没有一个成体系的诠释学，没有把这种诠释提升到哲学的高度来讨论过。而西方呢？他们主要是诠释《圣经》，他们的传统就晚得多了。也就一千多年。可是他们在十九世纪末，由狄尔泰他们就把诠释学提升到哲学高度来讨论了。今天西方哲学的每个学科几乎都受到诠释学的影响。如果我们把我们的经验很好的总结，借鉴西方的诠释学理论，提出我们自己的诠释学理论来。有没有这个可能？我觉得应该是有可能的。你看那么多的东西摆在那里的，无非是需要一个大思想家把它提升为哲学理论。

西：汤先生这个想法我还是第一次听说。好像没听到其他人说这个问题。

汤：我提得早了，1998年左右我就提出了。现在山东大学准备成立一个诠释学研究所。还是有人想做，但是借助的还是西方的那套工具，没有特别侧重中国的。北大有那么几个研究生在做，有的做《孟子》，还有做其它的。那么做了很多个案后，怎么提炼一个基础来，是个课题。

我前不久还做了一个事情。西方有一门符号学。主要是研究西方的文字符号。中国的文字和他们很不相同，可以从符号学上做很多研究。我们最特殊的是《易经》里的符号，阴阳组合，发展出河图洛书等等系统。其实从逻辑学的角度讲，哲学也就是符号，不同的符号可以伸展发育出不同的观念来。所以中国要做的符号学会与西方的符号学很不一样。

西：汤先生想了这么多东西，可是……

汤：总得有人做，对吧？（笑）我相信，首先是了解西方，消化它，然后我们接着他们讲，然后自己发挥，最后开创自己的体系。应该是这个过程。如果你都不了解别人的东西，你怎么开创？那不行。

西：我知道汤先生手里还有一个更庞大的工程，那就是《儒藏》的编撰工程。2004年开始已经一年了，困难多吧？

汤：困难太多了。

我今年78岁了，为什么我到晚年接受这么大一个工程呢？像78岁这样年龄的人，你再想去创造体系是很难的。思想不会那么活跃了，思想受制于年龄的限制。一个自然科学家别说78岁，58岁就不行了。哲学家可能也好不到哪儿去。所以我想把儒家的资料整理出来，供大家以后用。我们的古籍现在大多已经影印出来了，比如《四库全书》等等。现在又在做中华善本工程，把更多的古籍影印出来。影印对于保存有非常大的好处，可是它不便于阅读，用起来很困难。特别是它不便于检索。

西：对呀，影印本相当于图片，没办法文字检索。

汤：所以我想做标点排印本，加上校勘记。有了校勘记，别人就可以判断文中的对错。以前我们编书要一条一条去查，浪费大量人力精力。如果《儒藏》能够做出来，大家读起来方便，检索起来方便，最重要的是可以上电脑和互联网，节约大量时间。所以我就想好好做这个事情。

现在《儒藏》工程面临的最大困难，一个是资金。这需要大量投入。

西：据说有一亿多元的投入。这够吗？

汤：我估计不够。关键是这笔资金并没有完全到位，到位的大概有一千万左右。当然这笔钱启动是没问题的。但是后续投入必须跟上。

另一个困难就是人力投入。现在我们在古书整理方面的专业人才比较缺，虽然也有不少的古籍所帮助，但是现在比起以前顾颉刚做《二十四史》标点本的时候条件要差不少。我想要是我们做出来的《儒藏》错漏很多，那就没有做的意义了。所以我需要大量的人力投入，通过多番校对的方法减少错漏。

目前《儒藏》工程是教育部在投入，还有一些社科基金投入。但是我希望国家能够投入。

西：还有哪些困难呢？

汤：总体上讲国家对这个工程的重视程度还不够。国家应该意识到《儒藏》工程对于弘扬中国文化的巨大意义。

西：我发现有些学者并没有参与到《儒藏》工程中来，而是给予不少批评。这是为什么？

汤：这首先跟我们的工作不到位有关系，准备不足。其实在开始《儒藏》工程之前应该做两个重要的调查研究。这也是因为人力和资金不足造成的。首先本来我应该在做《儒藏》工程之前把所有与这个有关的专家都拜访一次，讲清楚做《儒藏》工程的目的和做法，希望大家一起合作。可是我没有这个人力，也没有这么多的资金一个一个去拜访解释。

西：关键是这个工程已经开始一年了，大家应该也能理解这个工程的重要性，为什么不能以建设性的态度参与《儒藏》的工作呢？

汤：我一直报着虚心接受大家批评指正的态度。现在全国有25所大学参与我们的工作了，但是还有一些大学没有参与进来。以后我们还会去沟通。可是资金人力都是我们做这方面的工作的限制。

西：大家应该主动联系吧？（笑）

汤：其实不光是大陆的，还应该多联系海外的。台湾想请我去，可是我的身体状况不允许。韩国也邀请我去，越南也邀请我去。我还想去日本。都应该去，多合作。我们的好多古籍好的版本不在大陆，我也应该去看看。

我计划先出一套《儒藏精华》，大概500部书，9740多卷，1亿5千万字。然后我们要做《儒藏大全》，大概收5000种书，10亿字，大概1000本左右。总之我希望我们《儒藏》工程的合作面更广泛，国家和社会对这个工程更多的重视和投入。