周海滨：口述历史记录人物命运沉浮

——人民论坛对话口述历史学者周海滨

1、您被媒体冠以口述历史学人、“搜集历史碎片的人”、“红色唐德刚”，您认为什么是口述历史？

周海滨：每个领域的学者对口述历史都会有着不同的理解。美国历史学家唐纳德·里奇在《大家都来做口述历史》一书中说：“那些能够被提取和保存的记忆是口述历史的核心。简言之，口述历史是以录音访谈的方式搜集口传记忆以及具有历史意义的个人观点。”我认为的口述历史，就是通过我采访的历史当事人本人或他们的后代经历的一些人和事，能让受众看到那些有血有肉的历史。我会原生态的还原当事人的一些俚语或者口语化的讲述。

我希望读者能从这些鲜活生命个体的讲述或是亲身体验中去感受历史，去诠释历史。我们说历史是延伸的，这也是口述历史的意义所在。我更希望能以口述形式还原真实的历史人物，实事求是的再现历史发展过程的某一阶段或某一方面。而口述者他们的眼神，他们的表情，他们的表达，他们的叙述，我认为都是对历史最好的注解。

2、我们说知史而后兴，从2002年和口述史结缘到2009年真正揭开口述历史的面纱，中间经过怎样的曲折？方向的选择上，有什么样的考虑？对您最大的影响是什么？为什么会选择红二代，背后有什么样的机缘？

周海滨：这个问题我在“凤凰历史”对话里谈过。我大学的专业是国际政治，也许是专业方向给了我对事物一些大的方向上的把控感，我看事相当宏观，尤其对大的发展方向比较敏锐。虽然我本人不是学历史出身，但是我对人物很感兴趣。这也许是和我大学毕业之后从事新闻媒体职业有关。新闻报道的中心是人，那我在做口述历史的过程中，比起探究某一事件，我更加关注人物。我曾说过我的书系列全部是人物的归类，不是事件的归类。我的书里曾写过国民党留在大陆的将领后人，也写过中共领袖的后代或者夫人，这些历史人物之间的互动，背后都有很多有意义的细节和值得探索的东西。

我与口述历史第一次接触是在2002年，当时我在《新文化报》做“中国样本”专题，是关于77级、78级这一代人的个人记忆与讨论。在2002年的时候他们早已经是社会中坚。做这个专题时，我选择采访吉林大学一位著名的哲学教授——孙正聿先生。那时候我只是个大四的学生，结束他的采访之后，我深受启发。为什么他大学毕业三四年就已知名？为什么他本科时就可以在哲学界顶级杂志上发过文章？等等，都让我想了解这位先生。而通过采访我发现他能够讲出很多有趣的事情，所以我要通过他的口述，把他的故事讲出来。但受知识层次影响，当时就仅仅停留在一个讲故事阶段，因为2002年中国大陆也没有人提口述历史，仅仅出于个人的好奇。直到2009年我在一家杂志刊发“家国志”的专栏策划，我想访问“红二代”，才对外宣称口述历史专栏。当然，一路走来，我想我需要感谢很多的人，他们帮我完成了很多复杂而琐碎的工作。

万事开头难。我其实并不是一个特别擅长交际的人，从事口述史，背后需要做很多的工作，比如如何取得联系，如何能够顺利采访，都是需要考虑的问题。当时，我一个师弟在对外友好协会，跟陈昊苏的秘书很熟稔，他帮我介绍采访陈昊苏先生。那次正式的访谈让我明白很多东西：与陈昊苏同一批及更早的“红二代”，他们的父辈都不愿意让他们学文，而是让他们学科技，比如叶正大、罗箭、陈知箭、胡木英等。通过对他们的口述访问，走近他们，让我更好的看到了“人”的思想，他们背后依然会有爱恨情仇，依然有最普通的七情六欲，还有疼爱儿女的情怀。

3、为了还原历史真相，更多的学者可能认为用对话体表现口述历史更为合适，我看到您的一些作品中，多采用的不是对话体，您对此怎么看？您的口述作品家国系列想更好的表现什么？

周海滨：我觉得好文章不拘泥于形式。口述历史不是纯粹的口述史料。它着重于以自己独有的方式去阐释或者还原历史。所以经过每一个记录者的研究和加工，并不是说所有的东西出来都是一成不变的。如果是从事文学的人来写，他们可能不可避免的会有文学作品的痕迹，如果是历史学家来写，那也会有他们的思维方式。一千个读者中有一千个哈姆雷特，就像有的人不喜欢吃橘子，无论这个橘子怎么好吃，他们也不觉得好。不同的时代有不同的阅读风气和写作手法，大众麦克风时代，受众更倾向于以朴实的语言说清事实真相，尊重和恢复历史的本来面貌，似乎更能为读者所接受。我曾经也表达过我的个人观点，口述史作为人的记忆性的存在，有时候比较主观，我不想将我的口述历史资料打磨的太干净，也不想成为读者的“保姆”，他们自有自己的判断和选取点。另外，可能因为我一直从事媒体，所以，我的口述史的写作会不可避免打上新闻的印痕，我也一直想从新闻的视角做口述史。

4、有人说，中国的口述史学是“出版搭台，学者唱戏”， 2005年有媒体曾经用“忽然火了口述史”为题，而近些年最近口述方面的图书出得较多，不可避免泥沙俱下，对当下“口述历史”出版热您有什么样的想法？

周海滨：对。我没事的时候定期都会去书店看看。比起之前，口述史的图书似乎一下多了起来。作为新闻工作者，那出版对于任何传播而言，都是一个走向公开化的途径，而且是行之有效的途径。近些年来，中国社会科学出版社已经出版了三辑《口述历史》《中国知青口述史》，以及杨祥银著《与历史对话：口述历史的理论与实践》等。中央电视台的《大家》和凤凰卫视的《口述历史》也都受到受众欢迎，尤其2002年崔永元口述历史的开播，都极大推动了口述历史的发展。我们说理论和实践相结合，比起国外的口述历史著作，我们国内还有很多的局限，所以，有必要将国内学者的研究成果公之于众。

当然，硬币总有两面，传播的力度强，那就对出版编辑和口述工作者都提出了更高的要求。中国社会科学院左玉河先生曾指出“中国大陆的口述历史研究，不仅缺乏独到的研究成果，远未形成较为完备的口述历史理论与方法，而且连口述历史的基本概念、基本属性、学科归属等问题也模糊不清，时常发生争论，更不用说将口述历史提到学科建设的高度。国内还欠缺一套关于口述历史采访、出版章程和工作规程，比如，出版中有些明显的语言规范问题，史实，方言等问题，这些都会制约口述历史的更深层次的发展。”

即便口述历史有其弊端，但总的来说，这是将私人记忆变成公众记忆的重要手段。

5、我在一些书店中曾经看过一些口述自传，文风斐然，后来发现虽然冠以口述历史的标题，却是由日记、回忆录改编而成的。甚至有的为了猎奇，明显胡编乱造。这算不算违背“口述历史”的初衷？这种现象在口述历史图书中多吗？

周海滨：因为我不从事口述史的图书编撰，所以，我无法提供给你一个答案。但是，我做口述历史，我的每一本书都在进步，并一直坚持人物口述，并且记录，我觉得欣慰。史学家戴逸先生曾高度概括现代口述历史“是应用录音录像设备，把原始材料完整保存下来，再整理成稿”。中国社会科学院副院长、当代中国研究所所长朱佳木也说：“我们现在所说的口述史，正是这种由史学工作者与口述者合作建立在录音、录像技术基础上的现代口述史。我们现在要研究的口述史学，也正是这种现代意义的口述史学。”而回忆录一般是当事人自己回忆，口述历史则是采访者和历史当事人双方对话。至于用日记和回忆录改编，每个人有每个人的想法和方式，当然，其中肯定会有为了提高可读性想当然的为历史添枝加叶，而且图书市场本来就是良莠不齐，只能根据读者自身去甄别和筛选。就像现在图书市场上也出现了一些描写现代生活的口述实录，它虽然不是纯粹意义上的口述史，但生命都是由昨天，今天和明天组成，每一个今天都是历史，多少年后再看今天，都会有一定的史料价值。至于价值的大小，则由读者估量。

6、我看到您在其他媒体受访时曾说口述历史不可能给大家提供答案，告诉大家历史的真相究竟是什么样，口述历史只能还原良知和温暖，那么，从历史学的角度，从普通读者的角度，该如何看待口述史的真实性呢？

周海滨：作为历史的见证者，给大家提供真实的鲜活的历史，这是我采访的初衷。但毕竟我们回不到那个时代，也没有更多的视频资料或者音频资料去再现当时的历史。所以，口述历史只能建立在回忆的基础之上。而回忆，是靠人的主观记忆，即使口述者无意作伪造假，也难以去确保准确。就像我们每一个人，走过的路，除非是极大的创伤或者意义，才会刻骨铭心一样。口述历史不可能完全的没有一点漏洞的真实。就像20世纪七十年代初，有部分历史学家认为提供口述证词的受访者在回顾过去时，无论他们的记忆如何鲜明和生动，都不可避免地受到各种因素的影响，比如访谈者与受访者的个人偏见、怀旧情绪、童年的不幸遭遇、对亲人的感情以及健康的妨碍等都会导致记忆被不同程度地扭曲。但事物都是两面的，正是因为记忆具有主观性，我们可以更好的去接近历史。正如北京大学长江讲座教授王晴佳先生所言，“口述史研究为史家从事记忆研究提供了前提。如果史家仍然像19世纪的兰克那样，坚持认为史学研究必须基于‘硬邦邦’的一手史料（最好是政府档案），那么口述史就无从兴起，当今的记忆研究也无法进入史学的殿堂。”

就像我在访谈中，受访者有时在回忆到动情处，几度落泪或是哽咽，或是几次站起来弯腰演示当年被批斗的情景，如果不是亲口听到，或者亲眼见到，恐怕很难用逻辑推理出来。我想这或许就是我们口述历史的意义所在吧。

我们能做的，就是尽可能的接近事实，并记录他们。我们把判断的权利交给受众。在采访时，我会让当事人讲自己亲身经历的，亲眼看到的，亲耳听到的，并且注重细节和故事。在编写时，还要借助相关文献的补充与佐证口述史料。任何事物都是矛盾统一体，虽然口述历史会有记忆的局限性，但我们并不能因此就否定口述历史的价值，就像改革开放，有人关注的是新鲜空气进来了，有人则关注苍蝇蚊虫飞了进来。只是大家反思的问题不一样、角度不一样、深度不一样。所以，追问记忆是否真实，就如同纠结历史是否真实一样，没有意义也没有答案。况且，尽信书不如无书，文献史料也会存在错误，因为受到大时代背景的限制，电影有时代性，那文字记录也有时代性。史料的真实性更无从考证，档案资料也有伪造的。口述历史肯定有它的弊端，但明显拔高的成分，我肯定要剔除。真理往往在于辩论之中，即使有错误的地方，也是很生动的历史线索，会给专业的历史研究者提供一个研究的参照物。我要提供一个生动的历史，这是我的目的。当然，如果能对历史进行解释或者重建，这当然更好，这需要全社会的努力。

7、我们发现，因为“我在现场”的效果，“口述历史”近年来不仅为历史研究所用，也成为社会学、文学、新闻学等作为传播的领域，一些媒体也将对话体节目或栏目打上“口述历史”标签。那么，口述历史与新闻有什么差别？口述访谈与新闻采访相同吗？记者做口述历史访谈有什么优势和劣势？

周海滨：新闻的第一要义是真实。那口述历史也要求口述者亲历、亲见、亲闻。美国最早的口述历史学者艾伦·内文斯就曾是一名新闻工作者。1948年，艾伦·内文斯于哥伦比亚大学创立第一座口述历史档案馆，开始进行“有系统地从还活着的美国风云人物口中和文件上，套取他们最近60年来参与政治、经济、文化活动的全部记录”。这被认为是现代口述历史研究形成的标志性事件。这种渊源，使得口述历史和新闻也有许多契合之处。明显不同的是，新闻讲究时效性。而口述历史是在回望过去。

新闻采访和口述访谈都会进行录音。唐纳德·里奇撰写的《大家来做口述历史》，虽然认为从事口述历史不需要有历史学博士学位，并不是说任何人都可以去做口述访谈，更不是任何访谈录音都能够成为口述历史。因为新闻采访更注重叙述背后的意义进行报道；而口述历史工作者则是以记录历史或研究历史为出发点，除依据口述者的讲述外，还要查证大量文献档案加以互证。新闻采访都有很强的时间限制，提问针对性强，而口述历史的体量较大，一般是几天、几周甚至更久。口述历史访谈强调完整性全程录音、全部整理。对于访谈的原始记录，记者以个人意愿保管，而口述历史学者以档案管理的方式长期保存。记者常常在采访过程中打断对方，将话题引到自己关心的主题上来。而口述历史则尽量不打断对方，采取倾听的方式。就像现在很多以人物口述为主体的新闻作品或者电视剧栏目，并不都可以称为口述历史，它可能只是访谈录或者谈话类节目。

我自己作为一个媒体人，我觉得最大的优势就是遇到关于“如何提出尴尬问题”时，很容易敲开访谈者的心扉。新闻采访要求真实，口述历史访谈也要去伪存真，所以对嘉宾的访谈技巧都主要借鉴我做记者的采访方法。新闻有新闻道德，口述历史也一样，都要尊重受访者、哪些内容是目前不能发表的以及发表的时限，以及保护受访者个人隐私或其他利益不受侵害等。但劣势是，因为从事记者，我是做事比较利落的人，口述历史耗时有时会很长，而且新闻报道有时不可避免会碎片化，但口述历史研究，必须有大背景意识，这对于耐心和毅力都是一种考验。

8、口述史源于记忆，口述作品涉及的人和事，多带有一定的“揭秘”性质，那可不可以理解历史靠人的主观讲述要比客观文献史料更有看点呢？采访中有没有遇到可以揭秘，赚取眼球的人和事儿？

周海滨：口述历史的意义是通过历史当事人的叙述，荡涤历史的真况，可以让受众看到更多那些有血有肉的历史。如果历史仅仅靠主观讲述，那么，历史作为一个存在，就应该消失。历史的问题在于不断发现真的过去，在于用材料说话，让人们总结过去，借古论今，以史为鉴。一千个人有一千个记忆。历史随时产生，如果只靠人们的主观讲述，那记忆总是具有不可靠性，就像雍正即位，到底发生了怎样的故事，我们到现在也无法真正清楚。所以，才会出现当下穿越剧都纷纷选择雍正即位的各种猜测和臆想。毛泽东说读史明智，柯林伍德说，一切历史都是思想史，那历史也分为正史和野史。而且，并非每一个口述历史学家，每一次具体的史学实践，都要靠口述人的讲述去承担或者揭示某一事件或某一民族的任务。我们要做的，就是将口述历史以及搜集的口述史料必须与客观记录的文献史料相互佐证，或者补充。我们要做的，并不去评判历史的本身，是错还是对，只是想通过历史当事人或其后代的口述，记录人物在不同时代的命运和际遇。

9、有人的地方就有江湖，您说过，做口述史的缘起是因为对人的兴趣，喜欢观察人，喜欢探索人，也喜欢研究人，那您在采访中提出问题、引导受访者的讲述、对记录下来的内容进行取舍，您觉得最难的地方在哪？采访中有没有当事人故意拔高史实，或者明显隐瞒的情况？

周海滨：我们说千人一面。那每个人的记忆也不一样。提出问题的深度，以及能否指出矛盾和时代背景的错误，能否使受访者敞开心扉，知无不言，言无不尽，都直接间接关系到访问的成败，并决定访问纪录的史料价值之高低。在采访时，我发觉提问时很难掌握适度的打断或者提示，因为很多受访者年事已高，如果不提示，被访问者可能海阔天空地谈一些与采访目的不相关的琐碎事，或者义愤填膺谈论一些自以为是的历史观。但如果提示或者追问，又容易引起受访者的警觉性，或者避而不谈，或者开始顾左右而言他。甚至有的因为健康状况不佳，记忆力衰退，拉回来的时候，突然想不起上一段话题讲述到哪。还有的甚至因为受当下政治风气，意识形态的影响，有所保留，甚至拒绝录音，都是比较难处理的事情。加上地域限制，有些方言我不是都熟悉，尤其南方方言，有时即使录音，也很难保证完全了解了被访问者的意思。在现场，就更无法捕捉到更有价值的信息，这都是我觉得比较难的地方。

10、有学者大声疾呼抢救史料是“亡羊补牢，犹时未晚”，许多大学和研究单位成立了口述史中心，2004年，中华口述历史研究学会的成立，更多学者进入口述史领域，您认为口述史的春天来临了吗？

周海滨：我认为应该是，虽然还有一段路要走。但是，我相信道路是曲折的，前途是光明的。就像现在很多大学都开始开设口述史这门课程。比如崔永元在中国传媒大学设立的口述史纪念馆和课程，听我的实习生反映，选课的学生很多，几乎每次爆满，可见，口述史的发展是有未来的，并且前景向好。

11、您怎么看待国外的口述历史？在网络爆棚的时代，您认为口述历史如何走向国际化？

周海滨：国外的口述历史相对已经进入很成熟的状态了。从上个世纪40—50年代在美国哥伦比亚大学创立至今，“口述历史”在美国已经做到了社区， 1960—1970年代开始兴起于加拿大和英国，1980—1990年代以来逐步流行于世界各地。经过60多年的发展，口述史学不仅有力地促进了历史学研究的深化与革新，也被广泛地应用于图书馆学、档案学、社会学等众多自然科学领域并取得了政府的支持。在英国，已经做到了佣人，而南非也有个“人民记忆中心”。和他们相比，我们国内的口述历史一直处于沉寂的状态，近些年口述历史才逐渐成为“热词”。我觉得口述历史开始走向国际化，也得益于1996年国际口述历史协会正式成立。当下的互联网时代，人人都有麦克风，人人都可以是自媒体，尤其地球村一词的出现，电子的交流都能行之有效地促进口述史学的国际化。

12、我们知道，您除了口述历史，您在媒体和汽车领域也有涉猎，崔永元曾说后半辈子会一直从事口述史，您会打算一直走下去吗？

周海滨：会。每个人的面前都有一条路，每个人也都有自己的选择。很多朋友开玩笑，你学的国际政治，却从事的职业没有一个和专业相关，有些不务正业啊。每每听到这里，我都会反驳，我真正的主业就是口述历史，从事的副业也都是用来养我的主业。口述史这个方向，它其实不像畅销书，短时间内会有好的销量。我的朋友、中关村资本市场研究会会长李国魂先生曾善意提醒我，“现在都向前看，你怎么往后看。”他说搞什么口述历史，这个东西搞出来谁看。你花了很大的精力弄这个，没有商业价值。同样的精力，要做一些商业的东西，你的回报会高一点。你搞这个无非就发几篇文章，出两本书。又不是搞资本市场，回报率是非常低的。在中国，口述历史的市场环境还不成熟。”但坚持这个事情，我认为是这样，很多事情有时候就是因为我们坚持的太短，放弃的太快，有时候想得越多，心越急就越得不到回报，等你不想的时候，它就会意想不到的属于你。有些规则和不能把握的东西，还是顺其自然为好，人的进步和发展都是相对的，只要自身努力就够了。今年在中山召开的第四届中国口述历史年会让我收获很多。我相信，口述历史是一定有未来的。而我，也会一直坚持下去。

13、陶渊明曾憾恨，饮酒不得足。您从事口述史这么多年，有没有什么遗憾？有没有新的研究方向？如果能用一句话总结，您觉得“口述历史”对您最大的意义在哪里？

周海滨：历史是由人创造的，而生命总是短暂和无常的。我常常遗憾还有很多的人，很多的事儿，我没有听到。我和我采访过的嘉宾都保持着很好的关系。我非常感谢那些接受采访的老人，他们允许我到他们的家中，把将近一生的酸甜苦辣倾诉给我，这代表了他们的极大信任。我在采访过程中听到了很多真话，有时候回去之后，他们的亲人会告诉我哪位、哪位老人突然故逝，我都会陷入一种深深的悲痛和惋惜之中。历史正在不断带走或者即将带走那些重要的见证人，我需要做的太多了。我常常遗憾自己从事口述史太晚，如果能早些，再早些，我会采访到更多的历史亲历者，听到一些我们不知道的人和事。在不同的境遇中，他们经历的悲欢离合、生离死别，甚至九死一生我常常会不自觉泪流满面，会看淡很多事情。人这一生，难免有低谷或高峰，有失意或得意。有时我想，乡下与城里，下属与上司，穷人和富人之间其实不可能对等。但压抑自己是完全没有必要的。相对于趾高气昂的人，你再怎么尊重他，他也不会平等对你。但做一个人，都必须要有思想，有社会责任感，我们说读万卷书行万里路，这些年的采访让我有机会接触、了解和体会这么多不同年代人的生活和感受，并可以记录他，并体会他们的人生，我很富足。

我觉得口述历史最大的意义就是能够留住历史，对我自己而言，口述历史写作让自己得以和“书中人物”对话，能让我站在一个更好的台阶来回看曾经走过的人生，也更明白自己。

采访后记：

周海滨：口述让历史更有魅力