“不想把口述资料打磨得太干净”

▊▊2011年4月27日，北京天通苑的小区，时年88岁的韩子华和其子韩宗喆（右一）接受周海滨（左二）访问

▊▊《东方早报》2013年7月4日

“不想把口述资料打磨得太干净”

口述历史《我的父亲韩复榘》作者周海滨谈口述史中的取舍

早报记者 许荻晔 发自北京

在动笔写《我的父亲韩复榘》之前，口述历史写作者周海滨相当讨厌韩复榘其人。作为一个在抗战前线脱逃而被蒋介石处死的军阀，民间流传着许多关于韩复榘的笑话，周海滨虽不至于把这些段子当真，“但他毕竟是大是大非上有问题，民族生死存亡之际，他临阵脱逃，把战略要地山东拱手相让。从我个人的情感来说，当然不会喜欢这个人。”周海滨说。

直到他看到台湾《传记文学》上，韩复榘之子韩子华一篇《记亡父韩复榘先生》。韩复榘的生活面的流露并没有改变周海滨对他的印象，但作为一个已经出版了多本口述历史的作者，他敏锐地感觉：“这个可以做。”

“不是给他做翻案文章，而是说，这个人原本被定见所遮蔽。比如韩复榘（音‘矩’）三字，往往被写作读作‘韩复渠’。又比如他是河北人，但因为在山东发迹，所以往往被认为是山东人。至于说他大老粗没文化的笑话，他在军队中本是抄写出身，如果真像传说的那样，他又如何官列二级上将？怎么想都不合逻辑。”周海滨说。

带着好奇，2011年4月，周海滨敲开了韩子华在北京天通苑的家门。今年4月，韩子华口述、周海滨执笔的《我的父亲韩复榘》出版，首印2万册，并将于本月继续加印。

替张宗昌背“没文化”的黑锅

东方早报：为什么会有那么多关于韩复榘的段子？

周海滨：最重要的原因是，他确实没有抗日，临阵脱逃，导致大家都对他很反感。韩子华说他父亲被蒋介石诱杀后，蒋介石的御用文人造了很多谣言，编了很多笑话。这些段子并不仅仅是民间流传，还进入了文艺作品，比如刘宝瑞的相声《韩青天》，讲韩复榘演讲里有“没来的请举手”“懂七八个国家的英文”“行人都靠右走，那左边留给谁呢？”之类的说法，是为了突出军阀的素质低下，但都安在了韩复榘身上。而侯宝林也有《关公战秦琼》的相声，讽刺了瞎指挥的领导，说因为自己是山东人的原因，韩复榘和他父亲一定要让山东人秦琼战胜关公。而相声在当时民间的影响力、传播力是极强的。

但韩复榘并不是山东人，是河北灞县人，这说明我们在还没有了解一个人的时候，就给他贴了标签。韩复榘的文化修养其实是很高的，大连大学师范学院原名誉院长于植元曾说过他跟侯宝林提过要改《关公战秦琼》，认为韩复榘虽是军阀，但也是学者。他的古文字学、音韵学的修养很深，诗写得好，字也不错。而梁漱溟也评价他“对儒家哲学极为赞赏，且读过一些孔孟理学之作，并非完全一介武夫”。但因为是“军阀”，所以就似乎必须要跟没文化联系上，关于他的很多段子，其实是把军阀张宗昌的事情张冠李戴了。

 东方早报：韩子华1923年出生，他父亲去世时他也不过15岁，而且对父亲的了解多来自家人的转述，这样还原的韩复榘，是真实完整的吗？

 周海滨：目前对于韩复榘，军阀那面无限放大，生活这面无限缩小几乎看不到，这是我所不愿意看到的。所以即便我本身并不喜欢这个人，但是他作为一个被概念化的人，我希望还是能给他一个表达空间，这样做可能有些矫枉过正，但在目前的口述历史环境下，也是不得不为之的。

口述史不做读者的“保姆”

东方早报：人们往往有为尊者讳、为死者讳的习惯，儿子肯定会说老子好话，你如何进行甄别？

周海滨：我没有想去改变、甄别和中和。家属这么说这么认为，那我就这么如实呈现，当然特别明显的比如事实上的错误我会剔除，但是观点上的我会保留。即便其中有是非曲直，但我相信读者有自己的判断力。会看这类书的，基本也都是有一定层次的读者，有自己的眼光，我提供的是材料，没必要还要做个洁本。当年韩复榘所做的事情当然是事实，但是后代这么对我说，他们的说法、态度本身也是一种事实，他们要说事实上我父亲也抗战，那我就保留着，读者和研究者自然心中有数。我信任读者，并不想做他们的“保姆”，所有的东西都清洗打磨干净，反而降低了价值。

东方早报：你的意思是口述作者只是作为一个透明的介质存在？

周海滨：半透明吧。那些特别的溢美之词，或者史实上的错误我会纠正。但我并不认为口述作者应该提供给读者晶莹剔透的水晶，反而有的时候泥沙俱下更能给人启发。像我之前做瞿秋白女儿的口述，里面提到瞿秋白在1966年被打成叛徒，我当时并没有甄别能力，如实录入。后来雷颐老师专门为此写了一篇长文考证这个问题，我看了之后也收获很大，我的新书会用这篇文章做序。

东方早报：口述历史中如何体现你的史观？和口述人物稿有何差别？

周海滨：我在口述历史当中还是比较坚持自己的，没有模仿任何前辈。比如唐德刚的口述历史后面会加上无数的注释，那我现在的学养还做不到。另一个，他的采访对象动不动就是胡适、李宗仁之类的人物，这也是我目前没法达成的。当然我目前想做的是，将家与国联系起来，尽管是一个人的后代回忆他的家庭生活，但我想联系起民国生活画卷，比如当时的教育、军政、文化、社交等等，这些就是要在采访里有一个历史背景的感觉。

我相信我所有的书，将来都是要出修订本的，我的很多意见，可能在口述者在世时还不能说，或者在现在还不能说。我觉得要承载我史观的内容，可能得放到以后的修订本中。

东方早报：人总会有一些不愿意谈的话题，你要还原历史，如何攻破？

周海滨：让他们放下防线的一个方法是让他们情绪崩溃。我有两个杀手锏问题：一是你现在回想你父亲，眼前出现的画面是什么？尤其一些老太太，问到这个问题，马上潸然泪下，进入到当时的情境之中了。二是如果有一个时间按钮，按下就能回到童年，你是否愿意？这些老人到了现在，往往有两个向往，一是回到从前、回到童年的向往，二是亲情的向往，毕竟现在子欲养而亲不待。用这两个方法，基本可以攻下心理防线。当然，对很多成功逆袭的“吊丝”后代效果未必很大，对当时受过很好教育的肯定有用。

关于《我的父亲韩复榘》

韩子华口述 周海滨撰述/张荣国 李忠良责编/中华书局2013年04月版/39.00元

中华书局古典学术出版中心历史编辑室编辑出版

*本书获得2013年4月新浪好书榜，2013年最具影响力图书奖

这本书整体再现了国民党陆军上将韩复榘跌宕起伏的人生经历。韩子华口述的《我的父亲韩复榘》介绍了韩复榘的个人生活、对子女的教育、与各方(冯玉祥、蒋介石、张学良、日本人、共产党)的合作，以及理政情况(公务、文化、教育、剿匪、救灾)，并有时人、后人对韩的评价等内容。                            ——《南方都市报》

大家评说《我的父亲韩复榘》

1、赵楚（军事专家、专栏作家）：在民国人物子弟写的关于父辈的书当中，韩家子弟所写算最有学术规范的了（没用之一），韩门有子如此，可堪告慰九泉了。

2、金纲（思想史研究者、民间学者）：八十年代，我见过韩复榘的孙子，天津人，说到他的祖父：“其实我爷爷不像大伙儿说得那样……”那时，我就知道：这人被黑了。

3、钱文忠（复旦大学历史系教授）：韩子华先生口述、周海滨先生执笔的《我的父亲韩复榘》已由中华书局出版，读毕，真是好书，有很多真实的细节，足证@老金曰（即学者金刚）先生判断之正确。

4、 马勇（中国社会科学院近代史研究所研究员、中国社会科学院研究生院教授、博士生导师）：韩复榘是不是像他的子女说得那样好，可能还得发掘史料进行研究。但可以肯定的是，韩复榘不像过去主流话语说得那样坏。根据个人有限阅读，但凡与韩复榘有过直接交往的人，比如彭禹廷、王柄程、梁耀祖、王鸿一、梁漱溟等人的记录，韩复榘并不以军阀面目呈现，反而是一个有礼貌、尊重人，尤其尊重知识人，热心社会改造，力主地方发展的领导人。 历史具有复杂的多重面相，谁也没有办法穷尽真相。周海滨多年来致力于“非虚构历史书写”，成就卓著，这本《韩复榘》一如既往，有闻必录，极大丰富了历史的表达。当然，许多细节还应有更多证据去证明。 顺手写了几句，仅供参考。

5、萧三郎（新京报书评周刊主编）：时人谈韩复榘，多从街谈巷议处获得信息，如大军阀等称谓和讽刺笑料。周海滨《我的父亲韩复榘》一书以口述历史的样态存留了韩氏子孙的家人记忆，可补这一段历史之丰富性、资料性，功莫大焉。

6、陈远（知名学者）:在近现代史上，由于局势的纠葛，许多人物被妖魔化了，韩复榘是其中一位；近年来，口述历史大行其道，海滨兄是其中的佼佼者之一。囿于口述者与当事人的关系，口述历史尽管不能完全还原历史，但对于以往的历史叙述能起到纠偏的作用，对未来的历史研究大有裨益。对于读者来说，韩复榘和周海滨这样一个组合，也令人充满期待。（中华书局整理）